Ook voor de doodstraf ? Stem voor !

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

RECTIFICATIE:

Op diverse plaatsen op het internet trof ik de bewering aan dat artikel 114 van de Nederlandse grondwet (“de doodstraf kan niet worden opgelegd”) zou kunnen worden overruled na ratificatie van het Verdrag voor de vaststelling van de EU grondwet. Namelijk vanwege de toevoeging aan dit verdrag van enkele artikelen uit het Verdrag van de Rechten van de Mens; het recht van de staat om je te doden als je betrokken bent bij een oproer of opstand, en het recht van de staat om bij oorlog of oorlogsdreiging de doodstraf uit te spreken.

Artikel 94 van de Nederlandse grondwet stelt echter dat het Verdrag van de Rechten van de Mens reeds volledig van toepassing is op het Nederlands recht zoals enkele reageerders mij uiteindelijk wisten duidelijk te maken, en ook in het Nederlands recht is het de staat toegestaan je te doden indien dit vereist is in geval van oproer of opstand.

Derhalve is het berichtje, zij het misschien geen grote leugen, in ieder geval discutabel en op veel punten feitelijk onjuist en was het op dusdanig tendentieuze wijze opgesteld dat het bij de oppervlakkige lezer een zeer verkeerde indruk zou achterlaten.

Het was heel leuk en interessant om over te discussiëren, nog steeds eigenlijk, maar het bericht kon mijns insziens, en volgens een aantal anderen, niet in ongewijzigde vorm blijven staan.

Ik wil er overigens op wijzen dat het oorspronkelijke bericht afkomstig was uit de donkere hoekjes van internet en niet een “officiëel” standpunt is van enige serieuze partij die op dit moment is betrokken bij het EU grondwet debat. U vindt het oorspronkelijke bericht onder de more link.

DP

De vlag van de nieuwe superstaat, met bijpassend stukje muziek (klikken)De Nederlandse grondwet is sinds 1983 overduidelijk; “de doodstraf kan niet worden opgelegd” (artikel 114). Nu weet ik toevallig dat er veel mensen zijn die daar van balen. Wandel maar eens een weekje op internet rond, of praat maar eens in de kantine van je fabriek, en voor je het weet vliegen de oproepen voor de doodstraf je om de oren. Kinderlokkers, (wannabe)terroristen, dood moeten ze ! Allemaal dood !

Goed nieuws voor de doodstraf-aanhanger, de EU grondwet brengt de doodstraf weer een stukje dichterbij ! Dit verdrag neemt namelijk het “verdrag van de rechten van de mens” over. En één van de “rechten van de mens” is bijvoorbeeld om toch doodgemaakt te mogen worden, bijvoorbeeld in dit geval;

De beroving van het leven wordt niet geacht in strijd met dit artikel te zijn geschied ingeval zij het gevolg is van het gebruik van geweld, dat absoluut noodzakelijk is teneinde in overeenstemming met de wet een oproer of opstand te onderdrukken. (EVRM, artikel 2)

Opgepast oproerkraaiers ! Geen oproertjes en opstandjes meer veroorzaken he ?

En in dit geval;

Een staat kan bepalingen in zijn wetgeving opnemen waarin is voorzien in de doodstraf voor feiten, begaan in tijd van oorlog of onmiddellijke oorlogsdreiging; een dergelijke straf wordt alleen ten uitvoer gelegd in de gevallen die zijn neergelegd in de wet, en in overeenstemming met de bepalingen daarvan …”.(EVRM, artikel 2, Zesde protocol)

Oorlog tegen het terrorisme ? Of oorlog tegen drugs ? Of oorlog die misschien wel uitbreekt als je Nee stemt ?

Artikeltje I-6 behoeft natuurlijk geen nadere uitleg;

“De Grondwet en het recht dat de instellingen van de Unie bij de uitoefening van de haar toe gedeelde bevoegdheden vaststellen, hebben voorrang boven het recht van de lidstaten.”(Artikel I-6: Het recht van de Unie)

Reacties (82)

#1 Larie

Goed gezien DP..maarruhh je eet toch wel tussendoot hè :)

  • Volgende discussie
#2 Larie

t=r

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Degtyarev Pekhotny

da’s een goeie heheh

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Gerrit

ARTICLE II-62: Right to life
(1) Everyone has the right to life.
(2) No one shall be condemned to the death penalty, or executed.

Dus om nou te zeggen dat de Europese grondwet écht goed nieuws is voor doodstraf aanhangers…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Degtyarev Pekhotny

3.
De bepalingen van artikel 2 van het Handvest corresponderen met die van voornoemde artikelen van het EVRM en van het aanvullend Protocol. Overeenkomstig artikel 52, lid 3, van het Handvest hebben zij dezelfde inhoud en reikwijdte. Derhalve moeten de “negatieve” definities die in het EVRM staan, worden geacht eveneens in het Handvest te staan:

a)
artikel 2, lid 2, van het EVRM:
“De beroving van het leven wordt niet geacht in strijd met dit artikel te zijn geschied ingeval zij het gevolg is van het gebruik van geweld, dat absoluut noodzakelijk is:a)
ter verdediging van wie dan ook tegen onrechtmatig geweld;
b)
teneinde een rechtmatige arrestatie te bewerkstelligen of het ontsnappen van iemand die op rechtmatige wijze is gedetineerd, te voorkomen;
c)
teneinde in overeenstemming met de wet een oproer of opstand te onderdrukken.”.

b)
artikel 2 van het Zesde Protocol bij het EVRM:
“Een staat kan bepalingen in zijn wetgeving opnemen waarin is voorzien in de doodstraf voor feiten, begaan in tijd van oorlog of onmiddellijke oorlogsdreiging; een dergelijke straf wordt alleen ten uitvoer gelegd in de gevallen die zijn neergelegd in de wet, en in overeenstemming met de bepalingen daarvan …”.

http://www.grondweteuropa.nl/9326000/1/j9vvgjnazrhmix9/vggxk3dq5xwx

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Spuyt 12

Leuk dat dat artikel “rechtmatig geweld” dan niet specificeert. Zo kan elke vorm van geweld gebruikt worden.

Overigens, DP, droom jij ook van de grondwet?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Degtyarev Pekhotny

Dromen van de grondwet ? Welnee. Maar ik besteed er inderdaad wel wat (te) veel tijd aan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Pietje

@ DP
1. het is altijd wel zo netjes om even je bron te vermelden, in dit geval indy media: http://indymedia.nl/nl/2005/05/27503.shtml

2. Nederland heeft met het oog op het 6e protocol, waarover het in casu gaat een voorbehoud gemaakt. Dit voorbehoud is dat in Nederland de doodstraf niet zal worden opgelegd.

3. In 2002 is overeenstemming bereikt over het 13e protocol bij het EVRM.

Tekst 13e protocol:
“In aanmerking nemend dat het Zesde Protocol bij het Verdrag inzake de afschaffing van de doodstraf, ondertekend te Straatsburg op 28 april 1983, de doodstraf niet uitsluit voor feiten begaan in tijd van oorlog of onmiddellijke oorlogsdreiging;
Vastbesloten de definitieve stap te zetten teneinde de doodstraf onder alle omstandigheden af te schaffen. (…)
Artikel 1: Afschaffing van de doodstraf
De doodstraf is afgeschaft. Niemand wordt tot een dergelijke straf veroordeeld of terechtgesteld.

Artikel 2: Verbod op afwijking
Afwijking van de bepalingen van dit Protocol krachtens artikel 15 van het Verdrag is niet toegestaan.

Artikel 3: Verbod op voorbehouden
Het maken van enig voorbehoud met betrekking tot de bepalingen van dit Protocol krachtens artikel 57 van het Verdrag is niet toegestaan.”

4. Een groot aantal landen hebben reeds het 13e protocol geratificeerd (zie de verdragenbank van het minsterie van buitenlandse zaken voor details)

5. Deze tekst is nog niet geratficeerd door Nederland Gezien de Nederlandse Grondwet leidt het geen twijfel dat ook Nederland de tekst zal ratificeren. Momenteel is de ratificatie van het 13e protocol dan ook in het parlement aanhangig. (voor de geinteresseerde: kamerstuknummer 29671 te benaderen via http://www.overheid.nl/op )
Een paar citaten:
“In de memorie van toelichting bij Protocol nr. 6 werd er door de regeringop gewezen dat destijds al in een belangrijk aantal lidstaten van de Raad
van Europa (9) de doodstraf integraal, dus zowel in tijd van vrede als voor oorlogstijd, was afgeschaft. Sedert de inwerkingtreding van de gewijzigde Grondwet op 17 februari 1983, met in artikel 114 de bepaling dat de doodstraf
niet kan worden opgelegd, mag ook ons land tot deze groep van landen worden gerekend, ook al zijn de bepalingen in de Nederlandse militaire wetgeving waarin de doodstraf nog werd genoemd pas formeel vervallen bij Rijkswet van 14 juni 1990, Stb. 1990, 368. Dit laatste betekent overigens dat voor de parlementaire goedkeuring van het Dertiende Protocol geen aanpassing van de rijkswetgeving op het terrein van het
militaire strafrecht meer nodig is. Ten overvloede zij vermeld dat in Nederland reeds in 1870 de doodstraf was afgeschaft voor de gevallen waarin zij door de burgerlijke strafwet werd bedreigd.
De regering merkte destijds in de memorie van toelichting op dat Protocol nr. 6 waarschijnlijk nog niet voor alle lidstaten van de Raad aanvaardbaar zou zijn en wees erop dat dit Protocol mogelijk alleen de gemeenschappelijke
rechtsopvattingen van de West-Europese democratieën zou weerspiegelen met als risico dat voor verschillende landen verschillende maatstaven
zouden gaan gelden. Inmiddels stelt de regering vast dat het tegendeel is gebleken; het Zesde Protocol is door alle lidstaten van de Raad van Europa ondertekend. Alleen de bekrachtiging door Rusland heeft nog niet plaatsgevonden.”
(…)
“De regering acht het zeer wenselijk dat het Dertiende Protocol wordt goedgekeurd. Dit Protocol, dat op 1juli 2003 in werking is getreden, verschaft immers juridische binding van de lidstaten van de Raad van Europa aan verklaringen en resoluties die in de afgelopen jaren door het Comité van Ministers en de Parlementaire Vergadering van de Raad van
Europa zijn aangenomen en waarin wordt opgeroepen tot de algehele afschaffing van de doodstraf.
De regering staat een verdere verbreiding van de totale afschaffing van de doodstraf voor, te beginnen met de lidstaten van de Raad van Europa.”

(voor de indy media liefhebbers.. Donner ondertekende deze tekst….)

4. Kortom in Nederland zal NOOIT de doodstraf ten uitvoer worden gelegd. De volgende keer dus niet klakkeloos Indy media overnemen, maar even verder kijken dan je neus lang is….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Degtyarev Pekhotny

bron was niet indymedia

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Minitrue

Mag er op Sargasso ook iemand propaganda voeren VOOR de grondwet?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Degtyarev Pekhotny

@8 jij noemt ook 0 bronnen trouwens dus probeer het svp even opnieuw

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Degtyarev Pekhotny

@10 dat mag, schrijf een gloedvolle pro-eu-grondwet bijdrage en stuur hem in en hij wordt geplaatst !

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Degtyarev Pekhotny

@8 voor zover ik jouw lading tekst even bij elkaar google lijkt de ratificatie van protocol 13 (welke nog niet heeft plaatsgevonden) alleen van toepassing op oorlog- en oorlogsdreiging, maar niet op oproer en opstand. Derhalve blijft mijn stuk dus staan en kan ik het wellicht wat inkorten om het nog indrukwekkender te maken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Pietje

@ DP
1. excuus voor met onterechte aanname t.a.v. indy media

2. ten aanzien van bronnen:
mijn citaten komen uit de memorie van toelichting bij het voorstel van wet ter ratificatie van het 13e protocol. Zoals al in mijn stuk stond zijn deze te benaderen via http://www.overheid.nl/op vul daar nummer 29671 in. Je krijgt vervolgens alle stukken die erbij horen. Lees eerst eens de memorie van toelichting en kom dan nog maar eens met 1 valide argument.
De tekst van het 13e protocol inclusief ondertekenaars e.d. kun je vinden op de website van de Raad van Europa (www.coe.int)
http://conventions.coe.int/Treaty/Commun/QueVoulezVous.asp?NT=187&CM=8&DF=5/23/05&CL=ENG

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Degtyarev Pekhotny

Ok als ik op HTTP:/www.overheid.nl/op invul 29671 krijg ik alleen maar crap. SVP iets duidelijker zijn. Bij kamerstuk is het nummer te lang.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Pietje

@ 13 … jij bent duidelijk geen jurist….
het blijft jammer, maar de meeste van de teksten die jullie hier bespreken (en overigens ook in jullie “dagelijkse dosis”) zijn ondanks de goede wil van de schrijvers alhier gewoonweg te gecompliceerd voor niet-juristen. Dat heeft helemaal niets van doen met arrogantie van juristen, maar veeleer met de gecompliceerdheid van de materie. Gevolg is dan helaas ook dat de berichtgeving veelal van geen kanten klopt. Dat is overigens voor Sargasso weer geen schande, de meeste grote Nederlandse dagbladen publiceren dagelijks de grootst mogelijke onzin over de Grondwet. Jammer is het echter wel, de mensen krijgen op deze manier een totaal verkeerd beeld van hetgeen waarover ze op 1 juni hun oordeel vellen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Degtyarev Pekhotny

Klopt ik ben geen jurist. Ik lees alleen dit:

De beroving van het leven wordt niet geacht in strijd met dit artikel te zijn geschied ingeval zij het gevolg is van het gebruik van geweld, dat absoluut noodzakelijk is teneinde in overeenstemming met de wet een oproer of opstand te onderdrukken. (EVRM, artikel 2)

Dit staat in een tekst waar ik Ja of Nee tegen mag zeggen per 1 juni.

Jij ontkent dit maar geen bron. Jammer, dan zal ik toch moeten afgaan op wat ik lees.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Pietje

@ DP en overige geinteresseerden:

ga naar http://www.overheid.nl/op

vink “kamerstukken 1e en 2e kamer” aan

vul bij publicatienummer (rechtsonderin)in:
29671

mijn citaten komen uit de memorie van toelichting zijnde volgnummer 3

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Degtyarev Pekhotny

ah zo wordt het iets duidelijker; heb je linkje ook nog even aangepast.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Degtyarev Pekhotny

Ik heb de memorie van toelichting gelezen en er staat geen woord over opstand of oproer, alleen over oorlog en oorlogsdreiging. Derhalve blijft EVRM artikel 2 nog steeds van toepassing. Het stukje over doodstraf bij oorlog of oorlogsdreiging zou dus uit mijn oorspronkelijke berichtje weg kunnen zoals ik al zei in reaktie 13.

Het lijkt erop alsof de deskundigen een stukje vergeten zijn bij hun (terechte) tegengestribbel over protocol 13.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 ALO

Dankzij DP zal een overgrote meerderheid (tenslotte voor de doodstraf) voor de europese grondwet stemmen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Degtyarev Pekhotny

nee geloof ik niet. Anders had ik dit stukje nooit geschreven. :P

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 ALO

Ik denk het ook niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Degtyarev Pekhotny

hehe hoe raad je het zo

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Raoul

Misschien is deze vraag al een keer eerder gesteld, maar door de uitgebreide belichting van het onderwerp pak ik niet alles meer mee: de laatste tijd hier zoveel negativiteit over de grondwet (waar ik me gedeeltelijk wel en gedeeltelijk niet in kan vinden) dat ik me afvraag of velen hier SP-aanhangers zijn (van DP weet ik het)…immers alle grote partijen geven als stemadvies Voor; het geval kan zijn dat Sargasso een links broeinest ;) is…maar anders ben ik benieuwd waarom velen gaan afwijken van het stemadvies van de partij van zijn of haar normale keuze?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Grobbo

Je mag wel van me weten dat ik behoorlijk links stem bij de diverse kamerverkiezingen, maar dat mijn uiteindelijke stem wel bij dit referendum bepaald is door informatie die ik her en der heb opgezocht icm mijn eigen ideeen. Net iets te belangrijk om op een partij af te gaan.

Ik vind namelijk dat de voor en tegenstanders in de media vaak te eenzijdig denken, ik zou ook wel eens willen weten wat Jan Marijnissen nou goed vindt aan de grondwet, en wat Maxime verhagen er slecht aan vindt, maar die geluiden hoor je nooit. Het is alleen maar zwart-wit gelul, en dat terwijl grijs toch een mooie kleur is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Degtyarev Pekhotny

zoals ik al vaker heb aangegeven; o.a. hier: https://sargasso.nl/index.php?p=656 ik stem en ben lid van SP. Van de overige Sargasso bloggers en reageerders moet je niet rekenen op een stemverklaring. Daar laat men zich kennelijk helemaal niet graag over uit.

Sargasso is overigens geen “links broeinest”; ik schat het zo in dat de bloggers gemiddeld “links van het midden” zitten terwijl de meeste reacties gemiddeld afkomstig zijn van “midden”. Gemiddeld dan he.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Degtyarev Pekhotny

En dat is dan dankzij de reacties der volksnationalisten alhier die weer worden gemiddeld door het extreem-linkse geluid van o.a. ondergetekende; ik ben namelijk marxistisch-libertariër.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Degtyarev Pekhotny

Ik ben het overigens met Grobbo oneens dat verklaarde tegenstanders zich positief over deze grondwet zouden moeten uitlaten. Zo werkt dat niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Raoul

Dat linkse broeinest was ook niet te letterlijk bedoeld, maar vind ik mooie term om te pas en te onpas te gebruiken. Toch denk ik dat jij je confortabeler met je Nee-stem zal voelen, aangezien jouw politbureau (sorry kon ik niet laten) het je adviseert, dan anderen die gaan afwijken van de stemadviezen van ‘hun partij’. Ik zou zo graag dan willen weten waar deze politici, die men normaal waardig voor een stem acht, de plank misslaan volgens het Nee-kamp.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Degtyarev Pekhotny

@30 nou ik heb een olifantenhuid en ik zit er echt niet mee dat jij de SP “mijn politburo” noemt. Ik zeg dit soort dingen vaker maar in dit geval schat ik jou zo in dat je misschien wel bij de postcode loterij zit. Moet ik jou nu als vertegenwoordiger zien van alle mensen die bij postcode loterij zitten ? In het geval van een politieke partij is het natuurlijk iets anders maar ik heb aan niets of niemand verantwoording af te leggen, behalve misschien Carlos of Grobbo als oprichters dezer site. Het leuke is wel dat mensen soms op mij reageren; “je doet dit DP omdat ‘de baas’ meeleest” en het leuke is dat is gebleken dat “de baas” inderdaad meeleest aangezien SP en Jan M. al een paar keer naar deze site hebben gelinkt. Maar verder schijt ik daar op en trek gewoon mijn eigen conclusies. Als ik mijn gelijk kan halen bij een Neo Nazi bron dan is dat mijn gelijk, als de Christen Unie gelijk heeft dan heeft de Christen Unie gelijk en Geert Wilders heeft ook soms gelijk. Zelfs de VVD heeft wel eens gelijk. De PvdA heeft vaak gelijk. In theorie heeft D66 best wel gelijk. CDA volgens mij nooit.

Om een lang verhaal kort te maken; mijn standpunten moet je volkomen los zien van de SP, OOK AL heb ik toegegeven daarop te stemmen.

Ik bepaal mijn standpunten over een bepaalde zaak helemaal zelf. De mate waarin ik standpunten, die worden gedeeld door een bepaalde politieke partij, belangrijk vind bepaalt of ik op die partij ga stemmen of er lid van word.

Eigenlijk ben ik ook stiekem best wel een PvdA’er maar in deze grondwet discussie verdenk ik de PvdA (en trouwens de andere partijen die voor zijn ook) van 3 dingen:

1 Eigenlijk zijn ze tegen.

2 Ze hebben er niet goed genoeg over nagedacht met zijn allen.

3 De lui die wel hebben nagedacht handelen uit eigenbelang (baantjes).

Dit om een beetje op jouw vraag terug te komen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 Raoul

ik probeerde absoluut niet op jouw verantwoording oid. te spelen; ik zou alleen graag de punten 1-3 die je aan het einde van je reply post door iemand horen zeggen die normaal op desbetreffende partij stemt en dan willen horen hoe hij de volgende verkiezingen in gaat gezien het feit dat zijn partij op een heel belangrijk punt zulke grove fouten heeft kunnen maken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Degtyarev Pekhotny

ja daar ben ik ook benieuwd naar, zeker als echt mocht blijken dat een grote meerderheid tegenstemt. Want dan is er toch echt iets raars aan de hand, heus niet alleen maar dat de tegenstemmers debiel zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Zwarte Kip

@Degtyarev Pekhotny, gelukkig zijn er aardig wat uitspraken over de toepassing van artikel 2 EVRM en daaruit blijkt dat het artikel niet al te letterlijk moet worden genomen. Op deze site kan men zoeken per artikel op de jurisprudentie : http://echr.coe.int/. Artikel 2 EVRM heeft veel meer betekenis voor de abortus wetgeving dan voor het doodschieten van vermeende terroristen zoals met name het VK in diverse IRA zaken heeft mogen meemaken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Eric

DP: voor- en tegenstanders zouden zich juist wel genuanceerd moeten uitlaten. Dat helpt bij de geloofwaardigheid. Alleen is sinds Fortuyn blijkbaar afgesproken dat er alleen nog zwart en wit bestaat. En vervolgens krijgen de kiezers te horen van Opa Brinkhorst dat ze te dom zijn, hoewel hij zelf niet meewerkt aan andere informatie dan datzelfde zwart en wit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Larie

Even terloops opgemerkt (heb de discussie “gehad” na een half jaar is het genoeg) vind ik het erg verfrissend zo veel nieuwe bezoekers hier te zien/lezen, nog even en mijn anarchistische wederopstanding is een gegeven. Net weer een andere invalshoek is verrijkend voor mij…welkom..)o(

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Degtyarev Pekhotny

@34 Zwarte Kip; die laatste site was even een harde noot om te kraken, maar als ik in de engelse afdeling zoek naar het trefwoord “force” dan kom ik wel bij uitspraken waar het gebruik van dodelijk geweld bij opstandelingen als al dan niet toelaatbaar wordt beoordeeld in het kader van artikel 2. En ik kom niet bij abortussen terecht.

Overigens wil ik nog uitspreken dat ik, als leek, niet weet hoe de “memorie van toelichting” uit reaktie 18 zich verhoudt tot de tekst (grondwet) die ik geacht wordt te ondertekenen waarin staat dat in bepaalde gevallen van oorlog(sdreiging) de doodstraf moet worden toegestaan.

@Eric, ben ik met jou eens. Dit moet genuanceerd gebeuren. We zitten in een eigenaardige positie dat wij leken een soort rocketscience moeten toepassen om ons te kunnen uitspreken. Ik heb reeds diverse malen uitgesproken dat ik dat niet aanvaardbaar vind. Sommige mensen vinden dit onzin maar ik heb al lang grotendeels om deze reden besloten om tegen te stemmen. En aangezien ik tegen ben zal ik ook proberen andere mensen over te halen om ook tegen te zijn, als ik dan de mensen met mij meeneem die alleen titels of halve postjes op sargasso lezen dan is dat mooi meegenomen.

Maar ik kan je voorspellen dat de meest doorgewinterde jurist die pro-grondwet is in het kader van dit onderwerp in het meest gunstige geval zal zeggen; de rechter moet er over beslissen. En nu wil het geval dat ik tegen het geweldsmonopolie van de overheid en tegen de doodstraf ben en in een land leef waar dat op dit moment de norm is, en niet een land waar de rechter dat moet beslissen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Ruud

@Larie
Zo’n anarcho-liberaal (=tegenwoordig sociaal-liberaal) van D66? Dus eigenlijk conservatief?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Degtyarev Pekhotny

@Larie, ik ben ook blij met de nieuwe reageerders. Heel verfrissend. Ik ben de discussie ook beu maar ik heb zelf zo iets van; even doorbijten, daar kan ik niks aan doen.

Hopelijk krijgt sargasso binnenkort nog een paar hypejes qua bezoekersaantallen en dan krijgen we wellicht wat meer afwisseling en meer verschillende meningen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Degtyarev Pekhotny

Zoiets als ik denk ik; anarcho-marxistisch-libertariër. Soort Christen-Unie dus.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Ruud

Nou word het wel erg ingewikkeld, DP

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 Degtyarev Pekhotny

if you can’t beat them, confuse them.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 Degtyarev Pekhotny

Over een paar minuten Jan Marijnissen bij Barend en van Dorp. Ben benieuwd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 Ruud

Oh, vandaar dat die Grondwet zo moeilijk te lezen is. Ingewikkeld gemaakt, zodat de boy’s in Brussel hun gang kunnen gaan. Heeft Brinkhorst toch gelijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 Degtyarev Pekhotny

ja dat zeg ik de hele tijd al maar dat noemt men dan onzin. Alle grondwetten zijn ingewikkeld zeggen ze dan. Maar dat vind ik gelul. Ik ben een groot voorstander een grondwet mits het begrijpelijke taal is en voor de burgers is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 Eric

DP: het ging me ook niet over het doodstrafverhaal, maar meer om wat Grobbo zei over voor- en tegenstanders en jouw reactie daarop. Ik ga vrijwel zeker tegen stemmen, maar ik kan me ook best voorstellen dat anderen met dezelfde argumenten tot een andere beslissing komen, domweg omdat ze argumenten voor en tegen anders wegen. Bij dit referendum hoor ik daar niemand over, geen voor- of tegenstander. Donner en Brinkhorst preken hel en verdoemenis uit, aan de andere kant zijn Wilders en ook Jan Marijnissen net zo eng populistisch bezig. Het is allemaal stemmingmakerij in plaats van overwogen argumentatie – en dan zouden de kiezers hier te dom voor zijn, volgens Laurens-Jan Brinkhorst. Opvallend detail: Laurens-Jan heeft een flinke zwaai gemaakt van behoorlijk links – zij het de Wassenaerse variant – naar griezelig conservatief maar hij heeft altijd de arrogantie gehad dat anderen te dom waren om voor zichzelf te beslissen…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 Degtyarev Pekhotny

Zoals de grondwet van de USA. Ik zal trouwens mijn baas (marijnissen) nog de tip geven om komende paar dagen te gaan zwaaien met de grondwet van de USA als lichtend voorbeeld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 Ruud

Maar ja, dat is ook al jaren vaste politiek hier in Nederland, roepen dat de maatschappij zo complex is. Dan houd je tenminste het canaille buiten deur.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 Degtyarev Pekhotny

@46 Eric oh bedoel je dat.

Nou ik vind dus niet dat als 2 partijen met tegengestelde belangen een discussie voeren ze hun eigen argumenten moeten ontkrachten door de ander deels gelijk te geven. Maar ja die eigenschap van mij is de oplettende lezer vast al opgevallen.

Ik ga de baas kijken; het begint ! Marijnissen op RTL 4

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Ruud

Ik ga ook effe kijken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 Degtyarev Pekhotny

gatver ik haat voetbal

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 andere ruud

@DP (37)”We zitten in een eigenaardige positie dat wij leken een soort rocketscience moeten toepassen om ons te kunnen uitspreken. Ik heb reeds diverse malen uitgesproken dat ik dat niet aanvaardbaar vind”

Dit is ook mijn belangrijkste opvatting betreft dit referendum. Maar is het daarom niet logischer om blanco te stemmen? (met andere woorden: aangeven dat je niet over voldoende kennis beschikt om een goed oordeel te vellen)

ps. Da’s jammer voor Marijnissen. Mag hij eindelijk zijn mening verkondigen, zit Gullit er.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 Degtyarev Pekhotny

@andere ruud;

Vind ik niet. Want het referendum gaat over deze tekst en ik vind het een KUTtekst en dus stem ik tegen. Geef mij maar zo’n “we the people” tekst.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 andere ruud

@DP

Maarrrrrrr…zoals Zwarte Kip al zei, is die kuttekst nodig om alle juridische eventualiteiten te ondervangen.

Technisch gezien maakt dat het onderwerp van dit referendum dan niet echt een grondwet, maar meer een procedure-overzicht. Maar dat vind ik nog steeds niet echt een argument om tegen te stemmen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 Degtyarev Pekhotny

@54 ja die discussie heb ik vaker gehad. Maar een echte grondwet is een wet van de burgers voor de burgers die iedereen dus begrijpt. Deze tekst is daarvoor dus niet geschikt. Het lijkt bijna niet eens op een grondwet. Hoe kan ik voor een grondwet zijn die niet eens op een grondwet lijkt ?

Heb je voor de gein de amerikaanse grondwet al eens een beetje bekeken ? Dat is een grondwet.

Dit ding is Europees burocratisch en technocratisch geneuzel. En daar ben ik TEGEN.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 andere ruud

@55
De vergelijking met Amerika is niet helemaal één-op-één te maken lijkt me.
Waar de amerikaanse grondwet een soort gemeenschappelijkheid tussen de afzonderlijke staten als basis had (ten minste, dat neem ik aan), is de compleet onbegrijpelijke tekst van deze grondwet-in-wording een inmiddels noodzakelijk verlengstuk/samenvatting van de wirwar van verdragen tussen staten die juist zeer uiteenlopende culturen hebben.

hmmm
Petrovic bij BvD: “Als het beter is voor Nederland ben ik voor, als het slechter is voor Nederland ben ik tegen.”
Zo had ik het eigenlijk nog nooit bekeken

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 Degtyarev Pekhotny

Ja maar ik ben ook helemaal niet tegen het “versimpelen” van een wirwar van verdragen maar leg dat dan niet als “grondwet” voor aan burgers.

Beperk je tot een tekst waar alle burgers het roerend over eens zijn en breid dat uit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 toinerz

@DP: In de memorie van toelichting geeft de indiener van een wetsvoorstel toelichting op zijn voorstel. Als een aangenomen wet onduidelijk is wordt in de memorie van toelichting gekeken wat de wetgever er mee bedoelde.
Verder, je stukje kan ik niet anders omschrijven dan kwatsj. Het EVRM is ten slotte al van toepassing in Nederland en heeft voorrang boven onze eigen wetten (NL grondwet, artikel 94). Op dit gebied veranderd er niets.
Zoals Pietje al aangaf: enige kennis van (staats)recht is wel vereist als je in dit soort dingen duikt. Ik kan hiervoor dit boekje aanraden: http://www.bju.nl/fonds/9054543590.html

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 toinerz

@57: Laat ik het dan éénmaal met je eens zijn. Dit ‘Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa’ had een andere naam moeten hebben. Het ‘Eénheidsverdrag’ vind ik wel een mooie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 Degtyarev Pekhotny

nou mooie eenheid dan heheh

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 andere ruud

@57
Ik denk dat je teveel verbindt aan het woordje “grondwet” (of ik verbind er te weinig aan).
Jij meent: deze grondwet, als basis van Europa, is onbegrijpelijk voor het volk, dus kom met iets wat wel te begrijpen is. (kort door de bocht)
Ik meen: dit is geen grondwet, maar een voortzetting/stroomlijning van bestaande verdragen. Tuurlijk is het niet te begrijpen, maar leg het dan ook niet voor aan het volk.

Dinand is er morgen ook weer, gezellig!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 Degtyarev Pekhotny

@58 Maar om even op jouw inhoudelijke reactie terug te komen, op dit moment mogen wij geen mensen doodmaken van onze wet.

En in onze wet staat :

Artikel 94

Binnen het Koninkrijk geldende wettelijke voorschriften vinden geen toepassing, indien deze toepassing niet verenigbaar is met een ieder verbindende bepalingen van verdragen en van besluiten van volkenrechtelijke organisaties.

zoals je zelf aangeeft.

Maar dat wil niet zeggen dat er niets verandert. Want ik word geacht een document te ondertekenen waarin staat:

“De beroving van het leven wordt niet geacht in strijd met dit artikel te zijn geschied ingeval zij het gevolg is van het gebruik van geweld, dat absoluut noodzakelijk is teneinde in overeenstemming met de wet een oproer of opstand te onderdrukken. (EVRM, artikel 2) ”

Grondwettelijk wordt dus het recht van de staat vastgelegd om mij van het leven te beroven als ik in opstand kom.

Dus waar eerst de situatie was dat niemand mij van het leven kon beroven, kan het straks wel.

Kijk iemand NIET van het leven beroven is natuurlijk in strijd met geen enkel verdrag. En de wet dat het niet mocht was er al lang. Nu komt er een wet dat het soms wel mag.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 Degtyarev Pekhotny

@61 we zijn het bijna eens. Niet opgeven. Waarom heb je geen begrip voor mijn standpunt dat er juist wel een begrijpelijke grondwet zou moeten zijn ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 toinerz

Nogmaals: de EVRM en het artikel waar jij aan refereert zijn al rechtstreeks van toepassing in Nederland.
Daarnaast wordt er niks ‘grondwettelijk vastgelegd’. Het verdrag waar wij straks over stemmen is geen grondwet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 Degtyarev Pekhotny

god vergeet ik een keer de quotejes. Maar goed ik zal jou eens wat uitleggen. Morgen staan hier misschien wel 100 reacties of meer. En daar sta jij dan met je nuances. Ik sta “aan kop”. Verder ga je niet in op wat ik zeg dus ik snap eigenlijk niet waarom ik nog in ga op wat jij zegt. Oh ja maar dat doe ik ook eigenlijk niet. Vergeten. Stom stom stom.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 andere ruud

@63
Ten eerste hoeft deze “grondwet” helemaal niet begrijpelijk te zijn omdat deze niet zo bedoeld is. (dit heb ik eerder uitgelegd) Dus of een begrijpelijke grondwet nodig/wenselijk is staat naar mijn mening buiten het debat over déze nep-grondwet.

Om toch op je vraag in te gaan:
ik denk dat door de grote mate van individualiteit van de afzonderlijke Europese staten een échte begrijpelijke grondwet niet echt haalbaar is. Zelfs over hoofdlijnen zal Europa het niet eens kunnen worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#67 Degtyarev Pekhotny

@andere ruud:

Maar natuurlijk kun je het op hoofdlijnen helemaal voor de volle honderd procent eens worden, kom nou toch.

We zijn toch geen chimpansees

@toinerz; nog effe “serieus”: is jou ooit gevraagd of jij het acceptabel vindt dat de regering je doodschiet als je in opstand komt ? Mij wel, 1 juni geef ik het antwoord.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#68 toinerz

Echt waar DP, ik kan het je niet anders uitleggen: Nederland heeft het EVRM al reeds geratificeerd->Het EVRM heeft voorrang boven onze eigen wetten->Er verandert niets. Ik meen het oprecht: koop dat boekje, verrijk je kennis.
Laten we dit punt in ieder geval rusten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#69 Degtyarev Pekhotny

Toch vond ik mijn laatste vraag in reaktie 67 wel leuk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#70 toinerz

Dat is inderdaad een nieuwe invalshoek die ik even laat bezinken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#71 Degtyarev Pekhotny

Zie je nou wel :D

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#72 andere ruud

@67
Je moet niet de mystieke krachten van stompzinnigheid onderschatten die vrijkomen als men het gevoel heeft dat de eigen soevereiniteit wordt aangetast. ;)

Mag ik concluderen dat we van mening blijven verschillen over hoe te reageren op dit referendum over een non-grondwet?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#73 Degtyarev Pekhotny

nou vooruit :D

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#74 andere ruud

Yes, kan ik naar bed!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#75 toinerz

Ik heb een mooi artikel voor je opgeduikeld, DP.

Wet afschaffing doodstraf
Artikel 2

[1.]
De doodstraf wordt mede afgeschaft in de gevallen, waarin zij door de militaire strafwetten wordt bedreigd, doch alleen ten aanzien van misdrijven in tijd van vrede en niet voor den vijand gepleegd.

[2.]
Niettemin blijft de doodstraf gehandhaafd in alle gevallen van oproer, opstand, zamenzwering, zamenrotting of muiterij, voorzien bij de artt. 85 tot 92 van het Crimineel Wetboek voor het krijgsvolk te water, voor zooverre deze misdrijven aan boord worden gepleegd in volle zee of in den vreemde ook in tijd van vrede.

Te vinden op http://wetten.overheid.nl/

Er blijkt dus dat behalve dat er niets veranderd, er bovendien niets veranderd. En nu ga ik slapen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#76 Degtyarev Pekhotny

Niettemin blijft de doodstraf gehandhaafd in alle gevallen van oproer, opstand

TEGEN

welterusten

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#77 Praetoriaan

Van de overige Sargasso bloggers en reageerders moet je niet rekenen op een stemverklaring. Daar laat men zich kennelijk helemaal niet graag over uit. Geen probleem hoor…het is een nee. Overigens voel ik me als rechtse rakker prima thuis in deze linkse slangenkuil ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#78 Degtyarev Pekhotny

@77 in hoeverre verhoudt zich deze keuze zich tot jouw keuze voor een politieke partij, dat vroeg Raoul zich af. Dat is natuurlijk met name interessant voor bijvoorbeeld PvdA’ers of VVD’ers die tegen zijn of SP’ers die voor zijn. Toen zei ik dan zal je eerst moeten weten op welke partij ze doorgaans stemmen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#79 Praetoriaan

@DP Nou dat kan ik u vertellen…ik stem doorgaans landelijk CDA, maar ik bevind me daar in de rechtervleugel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#80 steeph

DP: Hulde voor het rectificeren. Het is goed als mensen in staat zijn openlijk aan te geven wanneer ze tot nieuw inzicht zijn gekomen.
Dat is de weg naar wijsheid ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#81 Jan des Bouvrie

@DP: mijn complimenten met deze rectificatie. Ik neem bij deze al mijn eerdere beweringen terug dat je niet voor argumenten vatbaar zou zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#82 toinerz

@DP: Ik had de hoop al opgegeven, maar zo zie je maar, discussie is de sleutel tot een beter inzicht. Chapeau!

  • Vorige discussie