EU-grondwet; showdown

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

Al weken lang bespreken wij hier op Sargasso de volledige tekst van de gehele grondwet tot in detail, en vermoedelijk raken door dezen aanpak velen het spoor bijster en beperken de argumenten zich vaak tot “ik vind hem een vieze lul en hij is tegen dus ik ben voor” of “ik zag laatst iemand op tv en die vent leek wel getikt en was voor en daarom ben ik tegen”. Wat je ook vaak hoort is “ik ben vanochtend met het verkeerde been uit bed gestapt dus…”. U begrijpt dat dit soort argumentatie natuurlijk niet altijd even zinvol is om inzicht te krijgen in wat de grondwet nu werkelijk inhoudt.

De regering had eerlijk gezegd wel een beetje begrepen dat u niet van zins was de volledige tekst van de gehele grondwet door te worstelen, en heeft bijgaand 20 pagina’s groot handzaam foldertje, de zogenaamde “Samenvatting van het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa”, gemaakt, vermoedelijk natuurlijk erop gericht om den argelozen burger te verleiden tot een “veur” stem.

Naar eigen zeggen is het foldertje “een objectieve samenvatting van het Verdrag”. En zijn “de leden van deze onafhankelijke en onpartijdige commissie benoemd door de Tweede Kamer”. Ligt het dan niet voor de hand om, indien wij een discussie op hoofdlijnen wensen, ons te beperken tot juist dit foldertje ?

Ik hoop dat dit lukt. Zelf stap ik er redelijk blanco in, in deze discussie op hoofdlijnen. Ik heb het foldertje namelijk nog niet gelezen.

Onder het more linkje staat de volledige tekst van het foldertje.
Hier vind u het foldertje in PDF formaat.


Page 1
Samenvatting van het Verdrag tot
vaststelling van een
Samenvatting
Grondwet
voor Europa

Page 2
Verantwoording
Deze brochure bevat een samenvatting van het Verdrag
tot vaststelling van een Grondwet voor Europa. Daarbij
zijn, omwille van de leesbaarheid, delen van het Verdrag
samengevoegd of vereenvoudigd. Om een volledig
beeld te krijgen van de inhoud van het Verdrag, kunt u
het hele Verdrag raadplegen. Het Verdrag is kosteloos
verkrijgbaar op de secretarie van uw gemeente.
Op www.referendumcommissie.nl vindt u meer
informatie over de inhoud van het verdrag.
Aan deze samenvatting kunnen geen rechten worden
ontleend.
Referendum
Referendum
op woensdag 1 juni 2005
Op 1 juni 2005 gaat Nederland naar de stembus. Deze keer niet
voor de verkiezingen van bijvoorbeeld de Tweede Kamer of de
gemeenteraden, maar voor een referendum.
Nederland is lid van de Europese Unie (EU). Er is een nieuw
verdrag opgesteld, het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet
voor Europa. De lidstaten van de EU wordt gevraagd daarmee in
te stemmen. Voordat de Eerste en Tweede Kamer en de regering
daarover besluiten, wordt uw mening gevraagd.
De vraag die kiesgerechtigden mogen beantwoorden, luidt:
‘Bent u voor of tegen instemming door
Nederland met het Verdrag tot vaststelling van
een Grondwet voor Europa?’
In deze brochure leest u meer over het Verdrag en het
referendum. De Referendumcommissie geeft daarin een
objectieve samenvatting van het Verdrag. De leden van
deze onafhankelijke en onpartijdige commissie zijn
benoemd door de Tweede Kamer.
3

Page 3
Hoe is het nieuwe verdrag opgebouwd?
4
nieuwe
afspraken
bestaande
verdragen
verdrag tot
vaststelling
van een
grondwet
voor europa
grondwet
Wat is het Verdrag tot
vaststelling van een
Grondwet voor Europa?
In het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa
zijn de bestaande verdragen van de Europese Unie samengevoegd.
Daarnaast zijn enkele onderdelen van de verdragen gewijzigd.
Het Verdrag bevat ook nieuwe afspraken. Zo komt er een hoofdstuk
met grondrechten in het Verdrag te staan. Verder krijgt de Europese
Raad, die bestaat uit staatshoofden en regeringsleiders, een vaste
voorzitter en krijgt de EU een minister van Buitenlandse Zaken.
De inhoud van het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor
Europa heeft kenmerken van een grondwet, zoals de meeste staten
die hebben. Een ‘Grondwet
voor Europa’ dus. Het
referendum gaat over de
vraag of Nederland wel of
niet met dit Verdrag
instemt. U spreekt dus
geen oordeel uit over
de regels die nu al in
Europa gelden. Die blijven
ongewijzigd bestaan als het
nieuwe Verdrag er niet komt.
5
Wat is dit
referendum?
Dit referendum is een
‘volksraadpleging’. Kiezers
adviseren over de vraag of
Nederland met het Verdrag
tot vaststelling van een
Grondwet voor Europa instemt.
Zij doen dat door een stem
‘voor’ of ’tegen’ uit te brengen.

Page 4
verandering
Wat verandert er door
het nieuwe verdrag?
Met het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa
zullen sommige regels veranderen en worden nieuwe regels van
kracht. Enkele belangrijke wijzigingen:
Alle bestaande verdragen van de Europese Unie worden in één nieuw
verdrag opgenomen.
De verdeling van de bevoegdheden tussen de lidstaten en de EU
wordt duidelijker: wie doet wat.
Daar waar naast de lidstaten ook de EU bevoegd is, treedt de EU alleen
op als dat nodig is. Dit heet het ‘subsidiariteitsbeginsel’. Nationale
parlementen kunnen tegen zo’n optreden bezwaar maken.
Het recht van de EU gaat boven het recht van de lidstaten.
De lidstaten van de EU krijgen op grond van het Verdrag de mogelijkheid
om de EU te verlaten.
De manier waarop besluiten tot stand komen, wordt op sommige
onderdelen eenvoudiger.
Het Europees Parlement krijgt meer bevoegdheden.
De Europese Raad krijgt een vaste voorzitter.
De EU krijgt een eigen minister van Buitenlandse Zaken.
Het aantal leden van de Europese Commissie wordt kleiner.
Het Europese Hof van Justitie krijgt ruimere bevoegdheden.
Er komt een lijst van grondrechten in het Verdrag.
Meer informatie over het referendum en het Verdrag vindt u op
www.referendumcommissie.nl.
6
Inhoud
Wat staat er in het Verdrag
tot vaststelling van een
Grondwet voor Europa?
Het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa vervangt de
bestaande verdragen. Het bestaat uit een inleiding (‘preambule’), vier
delen, twee bijlagen en 36 protocollen. Het Verdrag telt 448 artikelen.
De inleiding van het Verdrag spreekt de overtuiging uit, dat Europa na
bittere ervaringen wil voortgaan op de ingeslagen weg van beschaving,
vooruitgang en welvaart. De inspiratie hiervoor ontlenen de regeringen
van de EU-landen aan de culturele, religieuze en humanistische tradities
van Europa.
De vier delen zijn:
I
De grondslagen van het Verdrag. Dit deel bevat een omschrijving van de EU en
haar doelstellingen, bevoegdheden, besluitvormingsprocedures en instellingen.
II De lijst van grondrechten. Hierin is het Handvest van de grondrechten
opgenomen.
III Het beleid en de werking van de Unie.
IV De slotbepalingen met de procedures voor de goedkeuring en herziening
van het Verdrag.
Deel I van het Verdrag: de grondslagen
Deel I van het Verdrag bevat onder meer bepalingen over waarden en
doelstellingen van de EU, het burgerschap, bevoegdheden van de EU, de
Europese instellingen, wetgevingsprocedures en het democratisch bestel.
7

Page 5
Waarden en doelstellingen van de EU
Artikel I-1 van het Verdrag stelt de Europese Unie in (de EU).
De EU staat open voor alle Europese staten die haar waarden
eerbiedigen. Daarnaast somt het Verdrag de waarden op waarop
de EU gebaseerd is: respect voor menselijke waardigheid,
vrijheid, democratie, gelijkheid, de rechtsstaat en eerbiediging
van de mensenrechten.
In dit deel van het Verdrag staat ook dat de EU binnen haar
grenzen het vrije verkeer van personen, goederen, diensten
en kapitaal, en de vrijheid van vestiging verzekert. Het
Verdrag verbiedt bovendien elke vorm van discriminatie op
grond van nationaliteit.
Het Verdrag en de
rechtsregels van de EU
die nodig zijn voor de
uitvoering van het
Verdrag, hebben voorrang
boven het nationale recht
van de lidstaten.
Burgerschap van de EU
Als Nederlands burger bent u ook EU-burger. Het EU-burger-
schap komt echter niet in de plaats van uw Nederlandse burger-
schap. Het EU-burgerschap brengt wel aanvullende rechten mee.
Zo bent u kiesgerechtigd bij verkiezingen voor het Europees
Parlement en de gemeenteraden, ook als u in een andere lidstaat
woont dan uw eigen land. Daarnaast hebt u recht op diplomatieke
en consulaire bescherming, mag u zich met verzoekschriften
tot het Europees Parlement richten en kunt u de Europese
ombudsman inschakelen. Wanneer u EU-instellingen in één van
de talen van de EU aanschrijft, heeft u het recht om in die taal
ook antwoord te krijgen.
8
Verdwijnt de Nederlandse
Grondwet?
Nee, deze blijft van kracht.
Bevoegdheden van de EU
In het Verdrag staat nauwkeurig omschreven wat de bevoegdheden
van de EU zijn. De EU bezit alleen bevoegdheden die het Verdrag
haar toekent. De verdeling van bevoegdheden tussen de EU en de
lidstaten is als volgt:
De eerste categorie bevoegdheden bevat beleidsterreinen waar alleen
de EU optreedt. Dit zijn de ‘exclusieve bevoegdheden’. Daartoe behoren
onder andere concurrentiebeleid, handelspolitiek en douane, monetair
beleid in de eurolanden en bescherming van de visstand in zee.
In de tweede categorie staan ‘gedeelde bevoegdheden’ die de EU deelt
met de lidstaten. Die hebben onder meer betrekking op gebieden als
milieu, landbouw, visserij, bescherming van de consument en energie.
Volgens het zogeheten subsidiariteitsbeginsel treedt de EU bij de
uitoefening van deze bevoegdheden alleen op als dat noodzakelijk is.
Het Verdrag verstevigt de toepassing van dit beginsel. Als de Europese
Commissie een nieuw wetsvoorstel doet, moet zij aangeven hoe zij met
dit beginsel rekening heeft gehouden. In het Verdrag staat dat een
nationaal parlement een Commissievoorstel opnieuw kan bestuderen
en een advies kan uitbrengen wanneer het meent dat de Commissie
het subsidiariteitsbeginsel onvoldoende in acht heeft genomen. Als
eenderde van alle parlementen die mening deelt, moet de Commissie
haar voorstel opnieuw bezien.
Op sommige terreinen, zoals economie en werkgelegenheid,
coördineren de lidstaten hun nationale beleid binnen de EU.
De EU heeft de bevoegdheid om gemeenschappelijk buitenlands en
veiligheidsbeleid vast te stellen en uit te voeren en om defensiebeleid
geleidelijk uit te breiden.
Op beleidsterreinen als volksgezondheid, cultuur, toerisme,
onderwijs en administratieve samenwerking treedt de EU alleen op
om maatregelen van de lidstaten te ondersteunen, te coördineren of
aan te vullen.
9

Page 6
Instellingen van de EU
De belangrijkste instellingen van de EU zijn: het Europees
Parlement, de Europese Raad, de Raad van Ministers,
de Europese Commissie en het Hof van Justitie.
Het Europees Parlement vertegenwoordigt alle burgers van
de EU. De leden worden rechtstreeks gekozen door middel van
verkiezingen. Het Verdrag geeft het Europees Parlement als
medewetgever meer bevoegdheden.
De wetgevingsprocedure, waarbij het
Parlement samen met de Raad van
Ministers besluiten neemt over nieuwe
wetten, wordt uitgebreid tot nieuwe
terreinen.
De Europese Raad bestaat uit staats-
hoofden en regeringsleiders van de
lidstaten, de eigen voorzitter en de
voorzitter van de Europese
Commissie. Volgens het Verdrag
neemt ook de nieuwe minister van
Buitenlandse Zaken van de EU deel
aan de werkzaamheden van de
Europese Raad. De Europese Raad
heeft geen wetgevende taken, maar
stimuleert de ontwikkeling van de EU. In het algemeen spreekt
de Europese Raad zich bij consensus uit.
Het Verdrag voorziet in één vergadering van de Europese Raad
per kwartaal.
De voorzitter van de Europese Raad is een nieuw element in de
EU. Hij wordt door de Europese Raad voor een periode van
tweeënhalf jaar gekozen en is eenmaal herkiesbaar. Hij leidt en
stimuleert de besprekingen van de Europese Raad.
10
In de Raad van Ministers zijn de regeringen van de lidstaten
vertegenwoordigd. Samen met het Europees Parlement besluit de
Raad over Europese wetgeving en over de jaarlijkse begroting van
de EU. De Raad neemt ook beslissingen over het buitenlands en
veiligheidsbeleid. De Raad vergadert in verschillende samen-
stellingen. Dit is afhankelijk van het onderwerp dat de Raad
behandelt. Het Verdrag schrijft voor dat de Raad van Ministers
grotendeels in het openbaar vergadert.
De Europese Commissie bestaat uit leden die onafhankelijk zijn
van de lidstaten. Op wetgevend terrein is zij de motor: de
Commissie formuleert wetsvoorstellen. Die legt de Commissie
vervolgens ter vaststelling voor aan het Europees Parlement en
de Raad van Ministers. Verder ziet de Commissie toe op de
11
Wat is het ‘Verdrag
tot vaststelling van
een Grondwet voor
Europa’?
Het Verdrag tot vaststelling
van een Grondwet voor
Europa is een overeenkomst
tussen de 25 lidstaten van de
Europese Unie. Het vervangt
de bestaande verdragen
binnen de EU.
Europese Raad
Hof van Justitie
voorzitter
Europese
commissie
Europees
parlement
Raad van
ministers
Minister van
Buitenlandse Zaken
wat zijn de belangrijkste EU-instellingen?

Page 7
juiste toepassing van het EU-recht. De Commissie legt als
college verantwoording af aan het Europees Parlement. Als het
parlement een motie van afkeuring aanneemt, kan de Commissie
gedwongen worden in haar geheel af te treden.
In de Commissie zit momenteel één commissaris per lidstaat.
Vanaf 2014 wordt de Commissie kleiner. Het aantal leden wordt
dan gelijk aan tweederde van het aantal lidstaten. De leden
worden dan gekozen volgens een toerbeurtsysteem.
Het Verdrag voert een minister van Buitenlandse Zaken in.
Deze is tevens één van de
vice-voorzitters van de
Commissie. Hij krijgt, al
dan niet namens de Raad
van Ministers, diverse
taken op het terrein van
het buitenlands beleid van
de EU.
Het Hof van Justitie
bestaat uit één rechter
per lidstaat. Het zorgt dat
iedereen de wetten van
de EU eerbiedigt. Het
treedt op bij geschillen
tussen lidstaten, tussen
de EU en lidstaten, tussen de instellingen onderling en tussen
particulieren en de EU. Het Hof beantwoordt ook vragen van
nationale rechterlijke instanties over de uitleg van het
recht van de EU in zaken die bij een nationale rechtbank in
behandeling zijn.
Het Verdrag breidt de bevoegdheden van het Hof van Justitie uit.
12
Voor wie geldt het
Verdrag tot vaststelling
van een Grondwet voor
Europa?
Het Verdrag is, nadat alle landen met het
Verdrag hebben ingestemd, van kracht in
elk land dat tot de Europese Unie behoort.
U kunt rechtstreeks bepaalde rechten aan
dit Verdrag ontlenen. Landen dienen zich
aan het Verdrag te houden en kunnen
elkaar aanspreken op naleving ervan.
Europese wetten
De EU heeft instrumenten nodig om haar bevoegdheden te
kunnen uitoefenen. Het Verdrag vermindert het aantal
instrumenten. De belangrijkste instrumenten in het Verdrag zijn
de Europese wet en de Europese kaderwet. De lidstaten, en in
sommige gevallen de Commissie, voeren deze uit.
Het Verdrag voert een vaste wetgevingsprocedure in (de
‘medebeslissingsprocedure’). Volgens deze procedure nemen
het Europees Parlement en de Raad van Ministers samen
besluiten. Dit gebeurt in de Raad met ‘gekwalificeerde meerder-
heid’. Ministers van grote lidstaten hebben een zwaardere stem
dan die van kleinere landen. In het Verdrag staat dat er vanaf
2009 een nieuw systeem van gekwalificeerde meerderheid
komt. Dan neemt de Raad een wetsvoorstel pas aan bij een
meerderheid van zowel de lidstaten als de Europese bevolking.
Van die dubbele meerderheid is sprake wanneer 55% van de
lidstaten met het voorstel instemt en deze lidstaten tenminste
65% van de bevolking van de EU vertegenwoordigen.
Het democratisch bestel
Op grond van een apart deel van het Verdrag heeft iedere
burger het recht aan ‘het democratisch bestel’ van de EU deel
te nemen. Ook krijgen burgers en organisaties de mogelijkheid
hun mening over het EU-beleid kenbaar te maken. Verder
kunnen burgers de Europese Commissie verzoeken de wetgever
een wetsvoorstel voor te leggen, dat zij noodzakelijk achten.
Dit verzoek moet worden ingediend door ten minste één
miljoen burgers die samen een belangrijk aantal lidstaten
vertegenwoordigen.
13

Page 8
Vrijwillige terugtrekking
Nieuw in het Verdrag is dat elke lidstaat kan besluiten om zich
uit de EU terug te trekken. De EU en de lidstaat moeten in dat
geval onderhandelen over de voorwaarden voor de terugtrekking.
Deel II van het Verdrag: de grondrechten
van de Europese Unie
De tekst in dit deel van het Verdrag is niet nieuw. De tekst is
namelijk al in december 2000 in een ‘Handvest’ vastgelegd.
Dit handvest maakte echter geen deel uit van de bestaande
EU-verdragen en was juridisch niet bindend. Het ‘Handvest
van de grondrechten’ is nu als deel II in het Verdrag verwerkt.
Hierdoor heeft de EU een eigen lijst van grondrechten gekregen.
Deze zijn juridisch bindend voor de instellingen van de EU.
Voor de lidstaten gelden de grondrechten ook, als zij rechtsregels
van de EU uitvoeren. De grondrechten doen geen afbreuk aan de
grondrechten in het Europees Verdrag voor de Rechten van de
Mens en in de nationale grondwetten van de lidstaten.
In het Handvest staan grondrechten als:
de eerbiediging en bescherming van de menselijke waardigheid
het recht op onderwijs
het recht om te werken in elke lidstaat
de eerbiediging van de verscheidenheid van cultuur, godsdienst
en taal
het recht op rechtvaardige en billijke arbeidsomstandigheden
en -voorwaarden
het recht op toegang tot sociale zekerheid en sociale bijstand
het recht op behoorlijk bestuur
14
Deel III van het Verdrag: beleid en werking
van de Europese Unie
Deel III is het grootste deel van het Verdrag. Er staan regels in
voor de verschillende beleidsterreinen waarop de EU werkzaam
is. Veel van wat in het derde deel van het Verdrag staat, is
niet nieuw. Toch verschilt het op enkele punten met de oude
bepalingen. Zo zijn er
veranderingen op het terrein
van justitiële samenwerking
en buitenlands beleid.
Andere wijzigingen hebben
onder meer betrekking
op sociale zekerheid,
economisch beleid, land-
bouw- en visserijbeleid en
volksgezondheid.
Deel III begint met bestaande
bepalingen waarmee de EU
op alle beleidsterreinen altijd
rekening moet houden. Zo
moet de EU letten op de
gelijkheid van mannen en
vrouwen, een hoog niveau van werkgelegenheid en op volks-
gezondheid, milieubescherming en consumentenbescherming.
Deze bepalingen staan nu nog verspreid in één van de
bestaande verdragen. Andere bepalingen zijn nieuw. Zo is
er een artikel over dierenwelzijn opgenomen en wordt de
bestrijding van discriminatie benadrukt.
De bepalingen over de Europese interne markt zijn ook
veranderd. Besluiten over sociale zekerheid voor migrerende
werknemers en zelfstandigen kunnen bijvoorbeeld worden
genomen op basis van gekwalificeerde meerderheid in plaats
15
Wat is een
Grondwet voor
Europa ?
Een grondwet stelt overheids-
organen in, regelt hun
bevoegdheden en bevat de
grondrechten van de burgers.
Met het Verdrag tot vaststelling
van een Grondwet voor Europa
gebeurt dat voor de EU.

Page 9
van unanimiteit. Maar als ‘fundamentele aspecten van een
nationaal stelsel van sociale zekerheid’ in gevaar dreigen te
komen, kan een lidstaat bezwaar maken.
Daarnaast zijn er wijzigingen in het landbouw- en visserij-
beleid. Het Europees Parlement zal op vrijwel alle terreinen
kunnen meebeslissen. Bovendien krijgt het Europees Parlement
bij de vaststelling van de landbouwbegroting volledige
medezeggenschap.
De EU is een ruimte van
vrijheid, veiligheid
en recht, zo bepaalt het
Verdrag. De EU dient
daarbij de nationale
rechtsstelsels te
respecteren. Op dit
terrein zijn er veel
veranderingen. Het
Europees Parlement
krijgt bijvoorbeeld
bijna overal volledige
medezeggenschap bij
het vaststellen van
besluiten. Verder wordt
in de Raad van Ministers de besluitvorming door middel van
gekwalificeerde meerderheid uitgebreid. Ook krijgt het Hof van
Justitie op dit terrein bevoegdheden. De EU krijgt nieuwe
bevoegdheden op het gebied van personencontroles aan de
buitengrenzen van de EU, en van asiel en immigratie. Verder
wordt de justitiële samenwerking met betrekking tot civiele
zaken en strafzaken en de politiële samenwerking versterkt.
Zo krijgt de EU nieuwe bevoegdheden om Europese wetgeving
op het terrein van strafrecht vast te stellen.
16
Wat is de verhouding
tussen EU-recht en
nationaal recht?
Het Verdrag en de rechtsregels van de
EU die nodig zijn voor de uitvoering van
het Verdrag, hebben voorrang boven het
nationale recht van de lidstaten.
De bevoegdheden van de EU zijn echter
alleen van toepassing op de onderwerpen
die in het Verdrag genoemd staan.
Dat maakt het mogelijk om maatregelen te ontwikkelen
tegen terrorisme en grensoverschrijdende criminaliteit.
Als een lidstaat vindt dat Europese samenwerking het eigen
strafrechtssysteem fundamenteel aantast, kan hij de kwestie
aan de Europese Raad voorleggen.
Verder krijgt de EU nieuwe bevoegdheden met betrekking
tot volksgezondheid. De EU kan in de toekomst bijvoorbeeld
maatregelen treffen om grensoverschrijdende bedreigingen
van de gezondheid, zoals SARS, aan te pakken.
Op grond van het Verdrag komt er een Europees Defensie-
agentschap, dat gaat werken aan verbetering van militaire
capaciteiten van de lidstaten. Het Verdrag introduceert verder
het beginsel dat lidstaten elkaar bijstaan in het geval dat zij
worden aangevallen en als dat in overeenstemming is met
VN-afspraken.
Waar het gaat om de externe handelspolitiek van de EU,
wordt de rol van het Europees Parlement vergroot: het krijgt
volledig medebeslissingsrecht.
De doelstellingen voor ontwikkelingssamenwerking en
humanitaire hulp zijn in het Verdrag opgenomen als
volwaardige doelstelling van het externe beleid van de EU.
Ook nieuw in het Verdrag is de solidariteitsclausule. Hierin
staat dat lidstaten elkaar moeten helpen wanneer een andere
lidstaat het slachtoffer wordt van bijvoorbeeld terrorisme, een
natuurramp of een door mensen veroorzaakte ramp, als de
getroffen lidstaat daaraan behoefte heeft.
Het Verdrag maakt het mogelijk om op meer terreinen dan
voorheen in kleine groepen van lidstaten nauwer samen
te werken, als niet alle lidstaten verdergaande maatregelen
17

Page 10
willen nemen. Minimaal eenderde van het totaal aantal
lidstaten moet hieraan meedoen. Het Europees Parlement krijgt
het recht van goedkeuring.
Deel IV van het Verdrag:
inwerkingtreding en herziening van
het Verdrag
De goedkeuringsprocedure van het Verdrag vindt in elke
lidstaat plaats volgens de regels die daar gelden. Bijvoorbeeld
door het Verdrag parlementair goed te keuren en/of met een
referendum. Als twee jaar na de ondertekening van het Verdrag
(29 oktober 2004) nog
slechts 4/5 van de lid-
staten met het Verdrag
heeft ingestemd, zal de
Europese Raad over de
kwestie vergaderen.
De beoogde datum
waarop het Verdrag in
werking treedt is
1 november 2006.
18
Wat gebeurt er als een
lidstaat ‘nee’ zegt?
Als een lidstaat van de Europese Unie ‘nee’
zegt tegen het Verdrag tot vaststelling van
een Grondwet voor Europa, treedt het
Verdrag niet in werking. De verdragen die
nu gelden, blijven in dat geval van kracht.
Er zullen dan vermoedelijk nieuwe onder-
handelingen plaatsvinden over de inhoud
van het Verdrag.
Colofon
Dit is een uitgave van de Referendumcommissie.
De Referendumcommissie is ingesteld op grond van de Wet
raadplegend referendum Europese Grondwet en bestaat uit:
prof. mr. C.A.J.M. Kortmann (voorzitter), mr. T. Elzenga,
mr. F. Korthals Altes, mw. E.J. van Oostveen en G.J. Schutte.
Referendumcommissie
Postbus 20011
2500 EA Den Haag
telefoon 070-426 8100 (Informatiepunt)
[email protected]
www.referendumcommissie.nl
Den Haag, april 2005

Page 11
www.referendumcommissie.nl

Reacties (94)

#1 Toni

Misschien een beetje off-topic, maar weet iemand waar ik de volledige tekst van de grondwet in een keer als ascii bestand kan dounloaden? Zodat als iemand een opmerking maakt over bijvoorbeeld defentie in de “grondwet” ik in m’n editor makkelijk alle relevante artikelen op kan zoeken.

Verder ben ik toch wel benieuwd hoe goed deze samenvatting is. Bij contracten gaat het vaak om de kleine lettertjes. Ik vraag me af of die in de samenvatting wel goed tot hun recht komen?

  • Volgende discussie
#2 larie

Vanavond, na de dis maar ben bijzonder benieuwd wat Steeph ziet als hij ze beiden tegen het licht houdt. Wordt het dan donker..oder?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Degtyarev Pekhotny

@1 je kan toch makkelijk de zoekfunctie van http://www.grondweteuropa.nl/ gebruiken ?

Dit zijn alle 491 pagina’s als PDF. Met acrobat kan je ook zoeken.
http://www.referendumeuropesegrondwet.nl/contents/pages/37864/europesegrondwettractatenblad.pdf

Daarnaast deel ik je mening dat weglatingen uit deze samenvatting vreselijk belangrijk kunnen zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Ronald

Volgens mij wordt de referendum een grote flop. Als enige in mijn omgeving verdiep ik mij er enigzins in de Europese grondwet. Maar kan er nog vrij weinig zinnigs uithalen.

Ik berust me enigzins dat Frankrijk voor ons gaat stemmen en dat het dan waarschijnlijk niet meer uitmaakt wat wij stemmen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Degtyarev Pekhotny

@4 ja maar stel dat je toch graag wil weten of dit nou iets goeds of iets slechts is op basis van objectieve criteria dan maakt het niet uit wat Frankrijk doet.

Stel nou dat ik na deze zeer verhelderende discussie moet inzien dat Balkenende al die tijd gelijk had………

Dat zou voor mij echt een eyeopener zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Carlos

Het ‘komische’ is dat in mijn werkomgeving mensen die zich dagelijks bezighouden met de EU, WTO en OECD, maar vanuit de groene hoek, allemaal vóór de grondwet zijn. Ik schat deze mensen op het gebied van regelgeving en politiek als (zeer) deskundig in en ze staan niet eens aan de kant van bovengenoemde organisaties. Ja zelfs mensen met een Milieudefensie achtergrond zijn voor deze grondwet.

Hun argumenten: deze grondwet dwingt de EU en europese bedrijven tot transparantie en de EU wordt er een stuk democratischer op.

Zolang deze grondwet niet wordt aangenomen blijft het vetorecht bestaan en komt er niks van terecht van bijvoorbeeld verduurzaming van de europese visserij (want Spanje zal dit altijd veto-en).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Degtyarev Pekhotny

@Carlos 6; Ja het was mij ook al opgevallen dat bepaalde milieuorganisaties voor zijn. Maar milieu is, hoewel belangrijk, natuurlijk maar 1 aspect. Ik vind daarom juist het oordeel van milieuorganisaties ook niet echt belangrijk eigenlijk. Het gaat natuurlijk om de big picture en niet alleen om milieu.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Carlos

Maar DP milieu is the BIG PICTURE !!! :)
(dammn… wanneer krijgen mensen het nou eens door)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Carlos

Maar goed ik wil best wel wat socio-aspecten becommentarieren:
die Bolkenstein richtlijn, eigenlijk is die hardstikke rechtvaardig dat arme Polen nu eindelijk een boterham kunnen verdienen in andere lidstaten?
De consument heeft de keuze: een poolse loodgieter die geen nederlands spreekt en zodoende je wasmachine aansluiting op de plek van het gasfornuis installeert maar wel veel goedkoper is dan die nederlandse loodgieter die wel begrijpt wat er moet gebeuren maar voor klusjes onder de 1000 euro zijn bed niet uitkomt…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Degtyarev Pekhotny

Die dienstenrichtlijn is er al, die heeft met dit referendum niks te maken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Degtyarev Pekhotny

nou ja is er nog niet helemaal, maar heeft volgens mij toch met dit referendum niks te maken;

http://europa.eu.int/prelex/detail_dossier_real.cfm?CL=nl&DosId=188810

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Carlos

Maar wordt Bolkestein niet te pas en te onpas misbruikt in NEE-campagne?
Als zijnde het boegbeeld van het aristocratische Europa.
Onder het mom van als u “VEUR” ook zo raar vindt klinken stem dan TEGEN!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Degtyarev Pekhotny

nou ik gebruik hem vaak omdat ik die “stem veur” fotofuck zo grappig vind.

http://www.janmarijnissen.nl/images/bolk.jpg

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Degtyarev Pekhotny

Maar ja ook het ten onrechte van Bolkestein gebruik maken door tegenstanders van de grondwet is natuurlijk geen argument om dan maar veur te zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Sikbock

@ Carlos: dat jouw collega’s voor zijn vind ik niet zoveel zeggen..ook vind jij ze nog zo deskundig. Een authoriteitsargument van niks dus.

Het tekenen van de grondwet betekent dat we afhankelijk worden van grote conservatieve krachten in andere landen. Nederland loopt namelijk op een aantal terreinen behoorlijk voor (denk oa aan ons drugsbeleid)

Het tekenen van de grondwet kan tot stilstand leiden en zet ons mogelijk op bepaalde punten zelfs flink terug in de tijd.

Die paar parlementarieërs van ons leggen geen enkel gewicht in de schaal. De commissie blijft daarnaast de zware bevoegdheden houden

In concreto zullen de grote landen en de bureaucratie van Europa het beleid in Nederland gaan bepalen.. Nederland wordt dus ( door de afschaffing van Veto-rechten) gedwongen om mee te lopen aan de leiband. Een verder verlies van onafhankelijkheid dus.

Dat lijkt mij onwenselijk..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Carlos

Sikbock, opzich best grappig dat jij waarschuwt voor conservatieve krachten in Europa. Ik heb vertrouwen op het gezonde verstand van miljoenen europeanen. Wat betreft drugsbeleid is Nederland altijd een gidsland geweest en zal dat ook blijven in de europese unie. Veel landen hebben in min of meerdere maten ons gedoogbeleid al gekopieerd, ook wat betreft methadonverstrekking staan we niet alleen in Europa.

Ik spreek geen autoriteitsargument uit, maar ik hecht meer waarde aan de mening van iemand die dagelijks in WTO-regelementen zit dan van iemand die niet eens weet waar de WTO voor staat (het willekeurige straatinterview met Ans uit Hellevloetsluis).

Het beleid in Nederland wordt allang bepaald door Brussel met deze grondwet komt er alleen maar meer transparantie. En wie het veto-recht verdedigt vind ik geen democraat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Hiram

Vanmorgen in de Telegraaf schildert Balkenende de mensen van de Nee-campagne af als domme jokkebrokken. Dat was aanleiding voor ondergetekende om weer eens een stukje aan die druiloor te wijden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Degtyarev Pekhotny

Het softdrugsbeleid is inderdaad een heel interessant voorbeeld. Volgens mij komt het er op neer dat als de NL regering er een halszaak van maakt dan mogen we ons eigen beleid houden. Maar doet de NL regering dat niet dan treedt het regeltje “Het recht van de EU gaat boven het recht van de lidstaten.” in werking. De huidige stand van zaken is dat onze regering niks heeft geregeld om het gedoogbeleid veilig te stellen. Verder is er ook nergens duidelijkheid te krijgen over wat nou precies de gevolgen zijn voor het gedoogbeleid, als typisch voorbeeld van NL regelgeving.

@Hiram, gezien ja goed stukje.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Degtyarev Pekhotny

Gedoogbeleid;
“Wel is het zo dat drugshandel door de Europese Grondwet (Art. III-271) onder de ‘zware grensoverschrijdende criminaliteit’ wordt geschaard, en dat de EU dwingende kaderwetten kan uitvaardigen over minimale straffen en sancties binnen de lidstaten. Wat allemaal onder ‘zware grensoverschrijdende criminaliteit’ valt, kan door de Europese Raad en het Europees Parlement worden uitgebreid zonder toestemming van de nationale parlementen.”

http://www.europeesreferendum.nl/339

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Sikbock

@ Carlos: met alle respect: je komt wat naïef op me over.

Naar mijn mening krijgt het europees parlement wat meer bevoegdheden (medebeslissingsbevoegdheden). Die bevoegdheden doen er echter niet toe, want als de europese commissie het niet wil gebeurt het niet..

Op een heel beperkt aantal deelterreinen kan het EP ook besluiten van de commissie tegenhouden.. of dat gebeurt is echter de vraag.. de grote landen ( met de meeste stemmen) zullen in dat geval de dienst uitmaken. Het is naïef om te denken dat landsbelang dan geen rol zal spelen.

Daarnaast heb ik nog een aantal ernstige bezwaren: Door het tekenen van de grondwet zal de bureacratie in Brussel enorm uitgebreid worden. Op dit moment bepaalt Brussel bij wijze van spreken al dat een pakje boter niet vierkant mag zijn maar rond moet zijn. Dat gaat alleen maar erger worden.

Nederland ( in mijn omgeving) klaagt steen en been dat we wereldvreemde bestuurders hebben. Het contact tussen de politiek en de burger is slecht. Dat wordt er zeker niet beter op als de Nederlandse belangen straks vertegenwoordigd gaan worden door parlementariers die één keer per maand of zelfs nooit uit Brussel naar Nederland komen. Het draagvlak zal dus miniem zijn.

Daarnaast heb ik grote bezwaren tegen de defensieparagraaf. De EU wil naar mijn mening een rol gaan vervullen die nu aan de NAVO is toebedeeld. Naast het feit dat dat enorme extra defensieuitgaven met zich mee zal brengen ben ik niet van plan de wapenrok aan te trekken als men in Brussel besluit dat we ten strijde moeten trekken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Jacobine

Dan zeg ik vanaf nu dat ik voor ben, zodat jullie allemaal tegenstemmen! Ha!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Steeph

@ Sikbock #20: Veel mensen halen aan dat “Brussel” nu al zoveel bepaald qua wetgeving in Europa en dus ook in de individuele landen. Mensen roepen gemakkelijk dat meer dan de helft van de wetten nu door Europa opgelegd worden. Recent onderzoek geeft echter aan dat slechts 12.5% van de NL wetten voortkomt uit EU regelgeving. Dat valt dus erg mee en kan nauwelijks als argument aangevoerd worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Sikbock

Steeph: ik neem aan dat je je richt tegen het argument van Carlos onder 16?

Mijn punt is dat de regelgeving uit Brussel, die nu nog in beperkte mate over ons wordt uitgestort, zich niet tot hoofdlijnen beperkt maar op micro-niveau dingetjes regelt..

Als dat een voorbode is voor wat ons nog te wachten staat ( zeer waarschijnlijk bij verdere uitbreiding van de breaucratie) is dat een extra reden voor mij om tegen te stemmen..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Steeph

@sikbock en Carlos: Aflevering 60 van de dagelijkse dosis zal gaan over het europese parlement. Eens kijken wat voor interessante dingen er in de details staan. En wie van de twee heren er dan meer gelijk heeft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Steeph

@ Sikbock #23: Nee, ik richt me ook tot jou. Je zegt in #20: “Op dit moment bepaalt Brussel bij wijze van spreken al dat een pakje boter niet vierkant mag zijn maar rond moet zijn. Dat gaat alleen maar erger worden.”
Dat is een aanname. En veel mensen zitten met gelijke aannames in hun hoofd en denken dat dit alleen maar erger wordt als er een grondwet komt.
Aangezien de eerste aanname al zwak is, is het als tegenargument richting de grondwet dus ook zwak.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Steeph

@mezelf: Wat niet wegneemt dat ik wel de angst deel voor de extra bureaucratie. Zeker gegeven het aantal comite’s, commissies en praatgroepjes dat volgens de grondwet gevormd gaat worden.
Maar je kan het ook zien als een grootschalig werkgelegenheidsproject ;-)
Dan kan je er toch niet tegen zijn toch…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Sikbock

@ Steeph: ik hoop dat je gelijk hebt.. Mijn boerenverstand zegt me dat al die nieuwe ambtenaren stuk voor stuk hun steentje willen bijdragen..

Van mij mogen ze in dienst komen, mits ze plechtig beloven dat ze de hele dag geen klap uit zullen voeren ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Steeph

@ Sikbock: Tja, wetmatig gezien is het volgens mij wel zo dat hoe meer er komen, hoe meer ze elkaar bezig houden en hoe minder er effectief uit komt. Dus misschien moeten ze het nog bonter maken :-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Carlos

..en toch moet het statiegeld op uw colafles verdwijnen op last van Brussel.
(ik ga nu de kroeg in, dus er klinkt hier vanavond geen valse noot meer in het koor van nee-stemmers)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Sikbock

hehe :-) je slaat de spijker op zijn kop.. aan de andere kant voer je tegelijkertijd een prachtig argument aan tegen schaalvergroting.. hoe groter, hoe minder effectief…

we kunnen ook kiezen om ze massaal te laten schoffelen.. kost minder en levert een fraai aangeharkte achtertuin op ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Sikbock

@ steeph was dat..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 Sikbock

@ Carlos: als het aan jouw ligt stichten ze een wereldregering onder leiding van een zachte dictator (Geert Mak bijvoorbeeld) die als enig doel milieubehoud nastreeft? ;-)

sorry, beetje flauw, zuip ze :-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 mescaline

Geen probleem zo groot of zo klein of landenoverkoepelende organisaties kunnen erin blunderen. Ik hoop dat de Europese grondwet iets bijdraagt aan de kwaliteit van bestuur en handelen.

Als er enerzijds in Europa onderling grote mot komt, bijv. door landelijke begrotingstekorten, dan is het *niet* belangrijk of we die gemeenschappelijke grondwet hebben. Het wordt dan sowieso hakken in het zand en bijten.

Als anderzijds alle landen het over een politieke lijn met elkaar eens zijn dan krijgen we misschien *wel* een meerwaarde.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Jan des Bouvrie

@jacobine: nee hoor, ik stem gewoon voor. Maar ja ik ben het dan ook af en toe gewoon met je eens (oei, oei, oei, dit is wel heel erg vloeken in de Sargasso kerk :-) )

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Jan des Bouvrie

@DP: tsja, als je steeds met referenties (nu weer in de vorm van een link) naar Jan Marijnissen komt aanzetten, moet je ook niet zeuren dat het off-topic is als mensen daarop reageren. De reactie van Jan Marijnissen op de grondwet is namelijk weer lekker voorstelbaar. Hij is overal tegen dus ook tegen de grondwet. Zoals ik al eerder zei: geen gezeik iedereen rijk. Stemt de Tegenpartij (hadden Van Kooten en De Bie daar nou maar patent op aangevraagd. Als het op internet-stemwijzers kan, kan het daar ook op, toch?)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 larie

@Carlos: Welke kroeg btw?

Hopelijk heb je een heel gladde rug, ik zou er niet tegen kunnen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Sikbock

Kop op Larie.. volgens mij wordt het niet kwaad bedoeld..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Degtyarev Pekhotny

@JdB, 35, ik weet dat het in jouw geval volkomen nutteloos is maar ik voel me toch geroepen om even te reageren.

Ten eerste kwam ik met de link aanzetten omdat Carlos erover begon. Mijn reaktie sloot dus naadloos aan op de zijne. Jouw reaktie daarentegen sluit nergens op aan maar betreft weer eens voor de verandering een persoonlijke aanval. Berichten waarin de reakties worden vervuild door persoonlijke aanvallen zijn niet leuk om te lezen. Mensen die dit bericht lezen willen over de grondwet lezen en niet hoe jij denkt over mij.

Ten tweede jouw bewering dat ik ergens over zou zeuren is gelul. Er werd hier nog niet gezeurd totdat jij er was. En dit is ook niet de eerste keer.

Ten derde, jouw bewering dat Jan Marijnissen, “overal tegen” is, is aantoonbaar dusdanige onzin dat ik dat even for the record wil vastleggen; JdB spreekt voor de zoveelste keer weer iets uit dat aantoonbaar volkomen nonsens is.

Ten vierde nog in het algemeen over de aard van jouw reakties in dit onderwerp; jij meldt je met de mededeling “ik stem voor”. Ik verwijs naar de eerste alinea van het bericht waar het volgende staat “U begrijpt dat dit soort argumentatie natuurlijk niet altijd even zinvol is om inzicht te krijgen in wat de grondwet nu werkelijk inhoudt.” Waarvan akte; JdB heeft zich hier nu al 2 keer gemeld en niets toegevoegd waar we wat aan hebben. Wat kan het de lezer van dit bericht schelen dat jij voor bent als jij niet eens in staat bent om te verwoorden waarom ?

Ten slotte wil ik bij wijze van nazorg je nog wijzen op de vorige keer dat je onzinnig kwam wauwelen, namelijk toen je een klok hoorde luiden en niet wist waar de klepel hing in het stukje over vd hoeven. Zelfs na 3 hints wist je nog niet waar je het zelf over had gehad en nu weet je het nog steeds niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 larie

@Sikbock: Je hebt volkomen gelijk, ik worstel momenteel met de argumenten van jou en van Carlos. Beiden wegen even zwaar en het is verdomde lastig om een verbintenis of keuze te maken hier.

Gelukkig is het een mooie zwoele bijna zomeravond, zo zittend met mijn glaasje wijn buiten mijn hutje en partner moe van werken in ruste, starend naar een zwak schijnsel van besneeuwde bergtoppen ver weg een goed moment eens eindelijk te gaan denken, iets wat ik veel te weinig doe. Terwijl ik dit schrijf kan ik me goed vinden in je denkwijze maar ook die van Carlos. Soms. zoals nu. heb ik een moment dat ik ff niet weet wat ik er van moet vinden die EU.
Momenteel staan in de bewoonde omgeving waar ik even verbijf (zwitserland) allerlei posters tegen Schengen en dies meer zei, en eigenlijk geef ik ze gelijk. Alleen de appeltjes in de winkel bijvoorbeeld, smaken die ik mij herinner van mijn jeugd voordat de regels van de voorheen EEG intraden.

Tja, ik ga maar eens weer naar buiten naar die hitsige uil en waterval luisteren,

Ik groet U heer Sikbock :)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 larie

@DP: JdP kan net zoals jij goed luisteren dus ietsie minder snijdig graag.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Degtyarev Pekhotny

ik zou niet weten waarom; er staat geen woord spaans bij.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 larie

Nou nou ” weet dat het in jouw geval volkomen nutteloos is” is niet iets om iemands onbevangen aandacht te krijgen mijn beste.

En nu ga ik echt naar buiten, ik groet ook u wellicht zittend op uw ikea stoel met uw labtop (mac naar ik mag hopen) in die lastig hanteerbare maar prachtige tuin van u :)))

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 Degtyarev Pekhotny

nee t is te koud buiten…… dit weekend wordt het het wel heel lekker weer.

Maar goed ik zou wel weer eens wat willen lezen hier wat over de grondwet gaat eigenlijk…..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 larie

Ik heb de print van je bij me

;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 Maurice

Ik zou niet weten waarom we zo nodig verenigd moeten zijn. Europa is groot geworden door onderlinge concurrentie en dat is een heel krachtig wapen in de globale economie.
Zodra er in één land terughoudend wordt geregeerd, dan wordt dat genadeloos afgestrafd door de omringende landen die namelijk een betere concurrentiepositie krijgen. En zal het eerste land nieuwe manieren verzinnen om de rest weer de loef af te steken.
Zodra alles centraal geregeld wordt, dan neemt de onderlinge concurrentie alleen maar af. Het enige waar je dan nog mee kunt concurreren is de VS.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 Degtyarev Pekhotny

Dat snap ik echt niet hoor. Wat bedoel je met “alles centraal geregeld” ? één van de belangrijkste doelen van deze grondwet is toch juist om concurrentie mogelijk te maken ? Al moet ik daar dan weer bij zeggen dat dit door de EU gestuurde kapitalisme in de praktijk makkelijk weer kan leiden tot mega monopolies, zoals bijv. dankzij de softwarepatenten richtlijn.

In de geest in ieder geval, zoals ik deze draak van een wettekst begrijp, moet juist een onbeperkte concurrentie mogelijk gemaakt worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 Grobbo

Wat mij opvalt is dat veel mensen vanuit hun eigen specialisme redenen hebben om voor of tegen te stemmen, maar dat het nooit over het geheel staat. Natuurlijk is het zo dat er een heleboel dingen wel goed worden geregeld, en als straks de visstand beschermd kan worden is dat goed, het machtsspel van het veto beperken is ook goed, maar er staan ook dingen in – zoals die drugsparagraaf – die voor meerdere uitleggen vatbaar zijn, en die in potentie de autonomie van landen wel degelijk kunnen aantasten.

Daarnaast vind ik het een economisch vehikel waar van alles in staat dat niet in een grondwet thuishoort vind ik. Liberalisering en vrije markt zijn geen toverwoorden, recente privatiseringen zijn niet bepaald een succes te noemen, en de gevolgen voor de lange termijn zijn op dit moment nog niet in te schatten, en ik ben daarom van mening dat dat niet in een grondwet thuishoort maar in normale wetgeving.

Whatever happened to ‘vrijheid, gelijkheid en broederschap’?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 Maurice

Het gaat niet alleen over concurrentie van bedrijven, maar vooral om landen die concurreren met hun regels onderling. Zodra er nog maar 1 regelgever over is, is de kans groot dat die verstikkend werkt, omdat er eigenlijk geen corrector is die laat zien hoe het beter kan. (behalve de VS misschien, alleen is die cultuur zo anders dan hier…)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 steeph

@maurice (45 en 47): Met de verwijzing naar de VS spreek je jezelf eigenlijk al voldoende tegen. Je kan best een verenigd europa zijn en elkaar (staten, bedrijven) toch nog steeds doodconcureren. En de grondwet (zoals ik hem nu zie) geeft juist alle ruimte voor concurentie. Sterker nog, alles wat zich nu nog aan concurrentie kan onttrekken (bv staatsbedrijven) moeten er ook aan geloven. Dus voor mij is dat niet echt een argument tegen de vereniging.
En verder heeft de vereniging niet alleen als doel een betere economie te krijgen. De vereniging was er oorspronkelijk om te voorkomen dat er weer oorlog zou komen. Wanneer de economieen verweven zijn, is dat een stuk lastiger.
En jouw uitspraken over “krachtige wapens” en “afstraffen” is nou net iets wat we onderling willen vermijden ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 ALO

“ik zag laatst iemand op tv en die vent leek wel getikt en was voor en daarom ben ik tegen”.

Ik wil hier even op reageren omdat ik het vermoeden heb dat DP ten onrechte denkt dat ik onlangs op een dergelijke manier hier wat heb opgeschreven.

Wat ik zie en hoor is dat tegenstanders geen enkel argument aanvoeren om hun tegenstem te rechtvaardigen. De meneer op de radio heb ik aangehaald alls voorbeeld hiervan en niet als de reden om voor de grondwet te zijn.

Ik hoor leugens (we verliezen onze soevereiniteit), pure onbenul (de euro heeft alles duurder gemaakt), demagogie (daar gaat ons gedoogbeleid), onwetenheid (50% van de wetten komt uit Brussel) en islamafobie (Turkije). En dan heb ik het nog niet eens over bezwaren op punten die nu al in het verdrag van Nice geregeld zijn en dus niets met de grondwet te maken hebben.

Ik hoor van tegenstanders, en dus ook van DP, geen enkel zinnig argument. De enige uitzondering hier op is Sikbock die met zijn afkeer van een europese defensie wel een punt heeft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 bicat

In het stemhokje is geen ruimte voor argumenten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 steeph

@49: Een aantal argumenten die je als “tegen” kunt kwalificeren (los van het feit of ik ze voldoende zwaar vind wegen om ook tegen te stemmen)
– Progressief gezamenlijk defensie beleid. Er moet door alle landen meer aan defensie uitgegeven worden.
– Vergaande doorvoering van de vrije markt. Alle overheidsinstellingen die maar enigzins marktgedreven zouden kunnen werken, zullen dat moeten gaan doen
– Ondemocratische opzet waar het eu-parlement alleen maar kan zeggen dat ze het er niet mee eens zijn, maar niet daadwerkelijk zaken kunnen tegenhouden
– Inmenging EU op gebieden waar je het niet wilt (gezondheidszorg bijvoorbeeld).

Even los van het feit dat deze zaken ook al in andere verdragen geregeld zijn (zoals Nice) kan je op basis hiervan nog steeds tegenstemmen. Niet dat dan die andere verdragen ook verdwijnen, maar alleen maar om duidelijk te maken dat je een betere grondwet wilt dan deze. (En er graag bij betrokken wilt worden deze keer).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 Jan des Bouvrie

@DP: Dat ik wel eens off-topic reageer en dat niet al mijn reacties even gelukkig zijn dat wil ik meteen van je aannemen. Maar daar staat een hele reeks zeer inhoudelijke, serieuze reacties tegenover. Lees de recente discussie over ID er bijvoorbeeld nog maar eens over na.

Maar je lokt het ook wel een beetje uit. Neem nou dit postje van je. Een postje dat pretendeert uit te nodigen tot een objectieve, inhoudelijke voor/tegen discussie. Tegelijkertijd kun je het toch weer niet laten om in je postje over het verleiden tot een ‘veur’ stem te spreken. Mijns inziens een duidelijk niet-onderbouwd tegen-stem advies.
Het is die regel en de daarna door jou aangehaalde spot-prent van Bolkestein die me uitlokte tot mijn gewraakte reactie waarvan je zo door het lint ging.

Maar goed, ik wil best de uitdaging aangaan mijn voorgenomen voor-stem nog even toe te lichten:

In de eerste plaats wil ik benadruken dat ik er nog niet helemaal uit ben. In lijn met wat hier door meer mensen gezegd wordt, hink ik op twee gedachten. Enerzijds denk ik dat een bestuurlijke hervorming van de EU nodig is om het geheel bestuurbaar te houden. Dat het europees parlement daarbij meer inspraak krijgt en het veto-recht op veel punten verdwijnt vind ik een goede zaak. De keerzijde van de medaille is echter dat het ook Nederland het veto-recht op punten ontneemt. De positie van Nederland verzwakt daarmee. Het is me nog niet helemaal duidelijk wat dat bijv. voor invloed op het voeren van een eigen cannabis beleid heeft. Verder ben ik, net als Carlos, blij met de aandacht die het milieu in de nieuwe grondwet krijgt. Dus hoewel ik er nog niet helemaal uit ben, neig ik nu sterk naar een voor stem.

Daar komt bij dat ik niet helemaal immuun voor populisme ben. De massale media aandacht voor Jan met de Pet die zegt tegen te gaan stemmen omdat de euro alles zo duur heeft gemaakt en omdat hij het kabinet wil laten zien dat het onterecht is dat hij uit de WAO moet lokt bij mij een reactie uit om juist voor te gaan stemmen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 Maurice

@steeph (48)
Ik heb het niet over bedrijven die concurreren, maar over landen die met hun regels concurreren en daarmee bedrijven ruimte geven/ afknijpen.
Dus als land A regels heeft waarbij hun bedrijven niet lekker functioneren en land B heeft het beter geregeld, dan is dat dus concurrentie op regels.
En je kunt beter meer concurrenten hebben dan weinig en daarbij is het wel handig als die landen een beetje een gezamelijke insteek hebben, dan kun je dus ook makkelijker regels van elkaar kopiëren mocht dat wenselijk zijn. Het zal heel wat makkelijker zijn om regels uit Duitsland over te nemen dan uit de VS, of nog erger, Japan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 Maurice

Ik vind dat Europa gewoon verkeerd in elkaar zit en daarom stem ik tegen. Van de ene kant is de regeling van meerderheid ipv veto beter, maar zolang ik niet vrij kan stemmen en het EP minder macht heeft dan de EC stem ik tegen.
Ik heb er grote bezwaren tegen dat ik met verkiezingen van het EP per se op binnenlandse partijen moet stemmen. Die gaan dan wel in een Europese coaltie op, maar ik wil graag ook op een Italiaan ofzo kunnen stemmen. Dan komt het Europees gevoel al een beetje dichterbij. En als het EP dan ook gewoon fatsoenlijk de macht had, dan vind ik dat ze ons niet eens hoeven te vragen om goedkeuring van een hele grondwet in 1 keer. Ze zouden mijns insziens gewoon dan elke wet apart moeten indienen en elke keer met een tweederde meerderheid van het EP is de wet aangenomen. Dan krijg je niet alles in 1 keer op je bordje en hoef je ook geen compromissen te sluiten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 steeph

@maurice (53): Ook op dat vlak zit de VS anders in elkaar dan menigeen denkt. De staten mogen zelf heel veel wet en regelgeving doen (ik ken iemand die bij de uitgever van wetboeken zit in de VS, goud geld verdienen ze daarmee). Op dat vlak wordt er ook behoorlijk geconcurreerd. Dus die mogelijkheid blijft bestaan.
@Maurice (54): Helemaal eens met het punt dat je zou moeten kunnen stemmen op een willekeurige europeaan voor het EP.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 Degtyarev Pekhotny

@ALO, 55;

Eigenlijk was dat zinnetje gebaseerd op een opmerking van Carlos die een VUTter had gezien die tegen ging stemmen. Maar je hoort dat soort dingen heel vaak, ik heb zelf ook dergelijke dingen gezegd, en jij kennelijk dus ook.

Ten tweede ben ik heel benieuwd naar jouw verhaal over het gedoogbeleid. Jij hebt al een paar keer de verwijzing naar het gedoogbeleid dat mogelijk gevaar zou kunnen lopen betiteld als “demagogie”.

Ik lees dit;
“Wel is het zo dat drugshandel door de Europese Grondwet (Art. III-271) onder de ‘zware grensoverschrijdende criminaliteit’ wordt geschaard, en dat de EU dwingende kaderwetten kan uitvaardigen over minimale straffen en sancties binnen de lidstaten. Wat allemaal onder ‘zware grensoverschrijdende criminaliteit’ valt, kan door de Europese Raad en het Europees Parlement worden uitgebreid zonder toestemming van de nationale parlementen.”

Zie: http://www.europeesreferendum.nl/339

Ik lees daar 2 dingen;
1 grensoverschreidende drugscriminaliteit is een zaak van de EU.
2 De EU kan zelf de definitie van zware grensoverschrijdende criminaliteit aanpassen zonder toestemming van nationale parlementen.

Verder heb ik Donner een paar dagen geleden in de kamer horen zeggen; “als europa een probleem heeft met ons beleid dan kunnen we het beste ons beleid aanpassen” .

Ik trek uit eea dus de conclusie dat de kans bestaat dat het nederlandse drugsbeleid door de andere lidstaten kan worden gekenmerkt als zware grensoverschrijdende criminaliteit en dus de zeggenschap over het beleid en de bijbehorende strafrecht kan worden overgenomen door de EU zonder toestemming van het NL parlement.

Waarom is dit demagogie ? Leg mij dat svp eens uit.

Ten derde; jij hoort van niemand, van mij ook niet, zinnige argumenten om tegen te zijn. Ik zal, aangezien dit de EU-grondwet showdown is, de argumenten op een rijtje zetten, die ik tot nu toe heb verzameld om een NEE stem te rechtvaardigen. Of deze zinnig zijn of niet lijkt me een kwestie van perceptie.

Redenen waarom ik tegen deze grondwet ben:

Mijn 1e argument is het volgende;
Een meerderheid van de NL’ers schijnt niet eens te weten dat er een referendum is. Van de mensen die het wel weten heeft vrijwel niemand zich echt goed verdiept in de grondwet. Op radio en TV en in kranten is vrijwel geen discussie over de grondwet. Over hetzelfde onderwerp zegt de ene partij het is A terwijl de andere partij zegt het is B. Dit gaat dan over 1 onderwerp wat alleen maar A of B kan zijn en toch komt er geen duidelijkheid of het nou A of B is. De regering zelf spreekt zich zelfs tegen in diverse publikaties ; bijvoorbeeld over dat niet onbelangrijke zinnetje “Het recht van de EU gaat boven het recht van de lidstaten.” Kortom het lijkt erop dat niemand weet waar dit nou echt over gaat. Belangrijker, het lijkt zelfs of niemand weet welke bevoegdheden we nou wel en welke we nou niet uit handen geven. Of welke zeggenschap we in de toekomst mogelijk kwijt kunnen raken.

2:
Het document van 492 pagina’s is zo ontzettend wollig en onbegrijpelijk opgesteld dat niemand het snapt. Het lijkt wel alsof dit expres gedaan is. Een grondwet moet voor iedereen begrijpelijk zijn en deze is dat niet. Het document staat boordevol onbegrijpelijke triviale zaken.

3:
Ik ben zelf helemaal geen fan van privatisering. Ik vind dat de privatisering die ik zelf heb mogen ervaren in dit land geen verbetering heeft bewerkstelligd. Ik vind in veel gevallen privatisering zelfs helemaal nergens op slaan aangezien er geen sprake is van eerlijke concurrentie maar wel van een situatie dat de burger en de politiek 0 invloed hebben op nutsvoorzieningen. Dat vind ik idioot. Ik vind de constant terugkerende verwijzing in de grondwet naar de vrije markt economie en bijbehorende verplichting die kan ontstaan om publieke voorzieningen te privatiseren ongewenst.

4:
Zorg over de zeggenschap over sociaal beleid. “De lidstaten oefenen hun [gedeelde] bevoegdheid uit voorzover de Unie haar bevoegdheid niet heeft uitgeoefend of besloten heeft deze niet langer uit te oefenen” (art I-12). Hier staat in duidelijk Nederlands dat NL straks misschien wel veel minder zeggenschap heeft over haar eigen sociale beleid.

5:
“De lidstaten verbinden zich ertoe hun militaire vermogens geleidelijk te verbeteren.” (artikel I-41, lid 3).
*Tegen*
“op het gebied van de ontwikkeling van defensievermogens, onderzoek, aankopen en bewapening (…) om de industriële en technologische basis van de defensiesector te versterken.” (artikel I-41, lid 3).
*Tegen*
“missies buiten het grondgebied van de Unie met het oog op vredeshandhaving, conflictpreventie en versterking van de internationale veiligheid.” (artikel I-41).
*Tegen*

6:
Het volgende haalde ik uit een stemwijzer;
15: Stelling is : Het buitenlands beleid en defensiebeleid van de Unie is geen zaak voor het Europees Parlement.
Uw mening is Mee ONeens en dat betekent dat u op dit punt Tegen de grondwet bent.
De verklaring is: : Het Europees Parlement kan enkel de Minister van Buitenlandse Zaken kiezen, maar krijgt geen zeggenschap over het defensiebeleid of het buitenlands beleid. De ongekozen Raad van Ministers beslist hier over. (Art. I-40). .

Dus de defensie uitbreiden, stimuleren en buiten grondgebied optreden (zie 5) onder leiding van 1 minister van Buza die door geen enkel parlement wordt gecontroleerd. Daar ben ik tegen.

Argumenten die ik semi-kul vind;
“Het superstaat argument” ; ik ben niet per definitie tegen een superstaat. Wellicht kan een superstaat heel nuttig zijn voor Europa en kunnen de burgers nog steeds veel invloed uitoefenen mits alles goed geregeld is. Ik ben er echter totaal niet van overtuigd dat dat ook zo is aangezien we moeten gaan stemmen op iets wat niemand snapt.

Kul-argumenten tegen;
Turkije, Euro, kletskoek. Dat zijn inderdaad kul argumenten. De Wilders argumenten, de “behoud de NL soevereiniteit” argumenten. Vind ik allemaal niet interessant. JPB is voor dus ik ben tegen is ook een kul argument.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 Jan des Bouvrie

@DP:

Als ik het goed begrijp ben je tegen de Europese grondwet omdat de gemiddelde burger zich er niet voor interesseerd, het softdrugsbeleid er misschien aan gaat, het uitgaat van een vrije markteconomie, een Europa-breed sociaal stelselen de mogelijkheid tot het vormen van een Europese defensie. Begrijp ik het zo goed?

Als dat de belangrijkste argumenten zijn om tegen te stemmen, sterkt mij dat in mijn stem ‘voor’. Waarom?:

1- als men zich er niet voor interesseert is dat in mijn ogen een motie van vertrouwen in de regering: “mij kan het niets schelen, regelen jullie het maar”. Dat de tekst bewust wollig is gehouden daar geloof ik geen bal van. Dit soort verdragsteksten staan altijd bol van de ambtelijke taal.

2- als het werkelijk betekent dat ons softdrugsbeleid er misschien aan gaat, is dat een punt waar ik inderdaad weinig voor voel.

3- de welvaart in de voormalige Sovjet-unie in vergelijking met de welvaart in de VS en Europa is m.i. het beste bewijs dat de vrije markteconomie uiteindelijk de meeste welvaart voor de meeste mensen brengt. De EU is hierin een cruciaal instrument. Ga maar na wat de EU voor de welvaart in Griekenland, Portugal en Spanje heeft betekent.

4- Een Europa-breed sociaal stelsel kun je natuurlijk ook positief opvatten. Als dat betekend dat Nederlandse klaplopers een schop onder hun hol krijgen om niet te zeiken en gewoon te gaan werken, terwijl Poolse arbeiders die het nog echt slecht hebben een enorm verbeterde bescherming krijgen, is dat pure winst. Dat is nou echte solidariteit: over je landsgrenzen heen kijken in plaats van een hek om Nederland zetten en de rest maar laten verrotten. Ook als dat betekent dat je er hier misschien op punten op achteruit gaat. En trouwens: waarom zou de sociale zekerheid hier minder worden? Zijn alle andere landen in Europa dan zo associaal? Duitsland en Frankrijk hebben volgens mij ook heel behoorlijke sociale stelsels.

5- Een Europese bescherming? Wat is daar nou zo op tegen? Het is misschien wel goed om een beetje een blok te vormen in plaats van verschillende losse, ruziende landen die bijv. in de kwestie Irak heel gemakkelijk door de VS tegen elkaar uit werden gespeeld. Als we met 1 militaire mond kunnen spreken, kunnen we ook Amerika dwingen beter naar ons te luisteren.

Kortom: 4 out of 5 (als het werkelijk zo’n vaart loopt met het softdrugsbeleid).

Overigens ben ik blij dat je de Turkije, Euro, etc. argumenten kul vindt. Helaas vindt de gemiddelde Nederlander dat niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 Steeph

@JdB #57:
1: Ik zie dat ook als een motie van wantrouwen tegen de EU. Een jarenlange verwaarlozing van de betrokkenheid van de burgers. Zeker ook in het proces van totstandkoming van de grondwet.
2: …
3: Tja, kies je voor welvaart (materialisme) of welzijn?
4: Die zie ik ook positief
5: Europese bescherming heb ik ook geen bezwaar. Maar de keiharde koppeling naar het verplicht ieder jaar verhogen van de defensie uitgaven en verplicht meedoen in mogelijk agressieve acties bevallen me minder.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 Degtyarev Pekhotny

@JdB; nog even dan, dan hou ik op want dit kost zoveel tijd, ik zal even reageren op jouw reacties:

JdB:
1- als men zich er niet voor interesseert is dat in mijn ogen een motie van vertrouwen in de regering: “mij kan het niets schelen, regelen jullie het maar”. Dat de tekst bewust wollig is gehouden daar geloof ik geen bal van. Dit soort verdragsteksten staan altijd bol van de ambtelijke taal.
DP:
Nee ik vind het ondemocratisch en gevaarlijk als het volk moet stemmen over iets dat niemand snapt. Ook de verschillende partijen in Den Haag niet en zelfs onder de verschillende mensen van de zelfde partij (bijv. regering) zijn verschillende interpretaties.

JdB:
2- als het werkelijk betekent dat ons softdrugsbeleid er misschien aan gaat, is dat een punt waar ik inderdaad weinig voor voel.
DP:
Drugsbeleid zie ik alleen maar als een voorbeeldje van beleid waar we nu aan gewend zijn en wat we straks misschien zo maar op eens kwijt zouden kunnen raken. Er is meer van dit soort beleid.

JdB:
3- de welvaart in de voormalige Sovjet-unie in vergelijking met de welvaart in de VS en Europa is m.i. het beste bewijs dat de vrije markteconomie uiteindelijk de meeste welvaart voor de meeste mensen brengt.
DP:
Ik ben zelf ook een voorstander van en een deelnemer aan de vrije markt economie, geloof het of niet. Echter ik ben tegen de privatisering van nutsvoorzieningen indien dat niet leidt tot eerlijke concurrentie maar in plaats daarvan tot grote onaantastbare bedrijven. Dat leidt ook totaal niet tot extra welvaart.

JdB:
4- Een Europa-breed sociaal stelsel kun je natuurlijk ook positief opvatten.
DP:
Op zich mee eens maar waarom verklaart de regering dan dat het onmogelijk is dat de EU zeggenschap krijgt over ons sociaal stelsel ? Dit is voor mij een vergelijkbaar voorbeeld als het gedoogbeleid voorbeeld. Weer een voorbeeld van onduidelijkheid over de zeggenschap.

JdB:
5- Een Europese bescherming? Wat is daar nou zo op tegen? Het is misschien wel goed om een beetje een blok te vormen.
DP:
Eens, maar je gaat niet in op het gedeelte van 1 minister van BuZa die daar leiding over gaat geven zonder dat ie zich bij 1 parlement hoeft te verantwoorden. Hier wil ik aan toevoegen dat ik het onbegrijpelijk vind dat lidstaten grondwettelijk verplicht worden om de defensie capaciteit steeds verder te helpen uitbreiden.

JdB:
Kortom: 4 out of 5 (als het werkelijk zo’n vaart loopt met het softdrugsbeleid).
DP:
0 uit 5

JdB:
Overigens ben ik blij dat je de Turkije, Euro, etc. argumenten kul vindt. Helaas vindt de gemiddelde Nederlander dat niet.
DP:
Helaas ja, zeker als dat mensen juist gaat motiveren om daarom voor te stemmen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 ALO

@DP
Jij schrijft over het gedoogbeleid: ik lees dit. Wat ik hoor is: het is zo. Dat laaste vind ik demagogisch, jouw stellingname niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 Degtyarev Pekhotny

ja dat is dat rare welles-nietes spelletje over dit onderwerp.

Het ene clubje zegt dat juist deze grondwet er voor zorgt dat het gedoogbeleid behouden kan worden en het andere clubje zegt juist van niet.

Zoals ik het dus lees heeft straks de meerderheid in de unie het recht om het gedoogbeleid af te schaffen hier in NL. Nou ken ik ze niet al te goed maar volgens mij zouden ze er weinig moeite mee hebben om dat ook daadwerkelijk te doen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 Degtyarev Pekhotny

De Euro moge dan niet toegestaan zijn als argument om tegen deze grondwet te stemmen, de gang van zaken rondom de invoering van de Euro is dat wel.

Ik voer dat dan ook als extra argument aan om tegen te stemmen. Het betreft hier namelijk dezelfde Firma List & Bedrog, waarom zouden ze dit keer niet liegen:

http://www.parool.nl/nieuws/2005/APR/30/p1.html

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 Jan des Bouvrie

@DP: Het betreft hier namelijk dezelfde Firma List & Bedrog, waarom zouden ze dit keer niet liegen.

Dit soort sentimenten zijn nou ten voeten uit de reden waarom Pim Fortuyn en straks Peter R. de Vries zo populair zijn. Ik vind er persoonlijk een populistisch cynisme uit spreken waarmee je elke discussie dood slaat. Immers: met wat voor argumenten de tegenpartij ook komt, je kunt ze zo van tafel vegen. Het is immers allemaal gelogen.

Wat betreft dit nieuwtje over de invoering van de euro. Wat mensen gemakshalve vergeten is dat de prijzen in Nederland direct na de invoering van de euro veel hoger geweest zouden zijn als de gulden inderdaad op 2.00 gulden per euro i.p.v. 2.20371 gulden per euro was ingeleverd. Ga maar na: een cd van 45 gulden had dan geen 20.42 euro, maar 22.50 euro gekost. En een biertje van 3.75 gulden zou dan geen 1.70 euro maar 1.88 euro gekost hebben.

Dus waar hebben ze volgens dan precies over gelogen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 Degtyarev Pekhotny

zie het artikeltje;

De verkeerde koers, waardoor mensen na 1 januari 2002 in euro’s vijf à tien procent te weinig salaris kregen, had volgens Sweder van Wijnbergen, destijds secretaris-generaal van het ministerie van Economische Zaken, grote gevolgen. Een voorbeeld: ”Mensen met huizen hadden door de extra hoge inflatie een voordeel. Hun hypotheekschuld werd tien procent lager.” Aan de andere kant leden de minima en mensen met vaste inkomens schade. ”Mensen met een AOW en een klein pensioen kregen tien procent minder inkomen.”

Het is voor het eerst dat De Nederlandsche Bank openlijk over de onderwaardering wil praten. Vooral aan de vooravond van de invoering van de euro was het onderwerp taboe. De kwestie zou het herenigde Duitsland, dat trots was op zijn D-mark, in verlegenheid brengen, wat het succes van de euro in de weg zou kunnen staan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 Degtyarev Pekhotny

En vandaag;

Zalm gaf toe dat Nederland na de komst van de euro min of meer de rekening heeft betaald van de eerdere onderwaardering. Dat de prijzen stegen, wil hij daar echter niet enkel en alleen aan toeschrijven. “De prijsstijging was al ingezet voor de euro”, stelde de minister.

Volgens de bewindsman is de onderwaardering van de gulden “oud nieuws” . Destijds is volgens hem besloten geen actie te ondernemen, omdat de onderwaardering positief voor de concurrentiepositie van Nederland en de werkgelegenheid was.

Maar destijds had hij het over “het groente-effect” en we moesten niet zeiken; het was helemaal niet duurder. Nu zegt ie ja het was duurder maar dat was goed.

http://www.telegraaf.nl/binnenland/20442281/_Economie_was_gebaat_bij_goedkope_gulden_.html

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#67 Degtyarev Pekhotny

Ja en natuurlijk is de lonen met 10 procent verlagen “goed voor de economie” volgens de VVD.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#68 Jan des Bouvrie

@DP: in datzelfde parool van jou staat ook letterlijk het volgende (ik heb hem hier voor me liggen):

Prijzen
De prijzen waren ook tien procent hoger geweest. Een glas bier van 3,50 gulden had begin 2002 1,75 euro gekost, en niet 1,58 euro.

De concurrentiepositite
De lonen waren door de omschakeling op de euro te laag, wat aanvankelijke goed was voor de concurrentieporsitie. De vraag naar arbeid trok daardoor aan, met het gevolg dat de lonen omhoog vlogen. Daardoor verslechterde de concurrentiepositie weer.

Tenslotte staat er:

“Als je verder kijkt, moet je ook andere handelsrelaties erbij betrekken, zoals die met Groot-Brittanie, de VS en Azie. In dat perspectief was de onderwaardering van de gulden niet zo sterk.”

Of het nou goed of slecht was, hangt dus een beetje af van welke argumenten je belangrijker vindt. De prijsstijging was volgens mij voor Jan met de Pet veruit de belangrijkste reden om achteraf tegen de euro te zijn. Die prijsstijging is nu dus lager gebleven dan bij een ‘correcte’ inwisselkoers van de euro. Ook de concurrentiepositie was aanvankelijk beter dan bij een ‘correcte’ inwisselkoers. Tenslote, is de mate van onderwaardering dus bij lange na niet eenduidig.

Het beeld dat jij schetst is daarmee veel te eenzijdig en gekleurd. En dan nog een volkomen irrelevante sneer naar de VVD in #66…

Nee, DP, je maakt je nu toch echt schuldig aan het type demagogie waar je mij altijd van beschuldigt. En dat is jammer, want dat vertroebelt de echte discussie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#69 Degtyarev Pekhotny

Volgens Zalm was er niks aan de hand en we moesten niet zeuren. Dat jij dat nu achteraf ontkent of je niet kan herinneren is jouw probleem.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#70 Jan des Bouvrie

@DP: Al heeft Zalm gezegd dat de Koningin van Mars komt en dat we vanaf morgen met chocoladeguldens gaan betalen, je berichtgeving blijft eenzijdig omdat je alleen maar de negatieve aspecten uit het door jou geciteerde artikeltje licht. Tot twee keer toe heb ik hierboven geprobeerd ook de andere kant voor de medaille te laten zien. Verder blijft het heel jammer dat je toch de invoering van de euro aangrijpt om als tegenargument voor de Europese grondwet te dienen.

De conclusie die je m.i. kunt trekken is dat met name in relatie tot de handelsbetrekkingen met Duitsland de gulden wellicht te goedkoop de euro is ingegaan. De gulden was echter al decennialang hard gekoppeld aan de Deutschmark. Lang voordat er uberhaupt sprake was van een gezamenlijke munt. Niemand maakte zich daar ooit druk over. Ook niet in 1999 toen we de gulden nog hadden, maar de wisselkoers t.o.v. van de andere EMU valuta was vastgeklikt.

Ik zie graag een link/citaat naar uitspraken van Zalm waarin hij ontkent dat de gulden te goedkoop de euro is ingegaan. Ik kan me dat niet herinneren, maar misschien heeft hij dat wel gezegd. Als dat zo is, is dat een kwalijke zaak. Wat ik echter denk dat Zalm gezegd heeft is dat de euro geen prijsstijgingen veroorzaakt heeft. Dat is, zoals ik tot twee keer toe hierboven uit het Parool heb geciteerd, een juiste veronderstelling. Was de gulden goedkoper de euro ingegaan, dan waren de prijzen in eerste instantie hoger geweest.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#71 mark

Ik volg je betoog niet helemaal JdB. Volgens die redenering hadden ze de gulden ook 10 keer zo laag kunnen inschalen, dan hadden we voor 20 eurocent een biertje kunnen kopen, lekker goedkoop (maar waren wel alle lonen gedecimeerd). Waar het m.i. op neerkomt is dat de consumentenbestedingen en de spaargelden met 10% de Nederlandse exportindustrie en loonkosten van bedrijven hebben gesubsidieerd. Daar draait Zalm omheen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#72 Degtyarev Pekhotny

Hier een verhelderend trouw artikeltje over dit onderwerp.

http://www.trouw.nl/nieuwsenachtergronden/artikelen/1114930830306.html

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#73 Jan des Bouvrie

@Mark: het betoog komt uit het artikeltje uit het Parool dat DP hierboven aanhaalde. Omdat in eerste instantie lonen en prijzen gewoon door de wisselkoers gedeeld zijn, waren ze altijd met elkaar in verhouding ongeacht de wisselkoers. Omdat Nederland geen eiland is, hebben de prijzen en de lonen zich later aangepast aan de vrije markt. Beide zijn gestegen. Het te ‘goedkoop’ de euro ingaan van de gulden heeft wat dat aangaat de koopkracht van mensen niet beinvloedt. Wel zorgde het aanvankelijk voor een betere concurrentiepositie t.o.v. het buitenland omdat arbeid hier tijdelijk 10% te goedkoop was. Daarnaast lage prijzen t.o.v. het buitenland, omdat de prijzen hier tijdelijk 10% te laag waren.

Volgens mij is het uiteindelijk gewoon een storm in een glas water dat in het niet valt bij het psychische effect dat invoering van de euro had. De prijzen waren opeens ongeveer 2.5 keer lager dan bij de gulden, waardoor mensen zich rijk rekenden (een broek van 140 gulden hadden ze nooit gekocht, maar een broek van 65 euro lijkt opeens een stuk goedkoper). Daardoor zijn mensen in de knel gekomen en wat is dan makkelijker om de euro de schuld te geven. Dus wat heb je dan: iets ‘europees’ dat mensen een nare smaak in hun mond heeft gegeven. Dus dan maar lekker tegen de grondwet stemmen ookal heeft die er geen flikker mee te maken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#74 mark

-concurrentievoordeel: Ik blijf dat een gezocht argument vinden. Als het er al was dan was dat tijdelijk, maar op basis van een valse veronderstelling en is de afstraffing door inflatie en hoge loonkosten vele malen erger dan het voordeel is geweest. U laat Zalm wel erg makkelijk wegkomen zo.

-psychologisch effect: Dat denk ik ook wel. niet alleen miscalculatie vanuit consumenten, maar ook erg opportunistisch prijzen verhogen en een bijna perverse (heerlijk) consumptiemoraal (alhoewel het daarbij de vraag is of de consument dan niet toch verantwoordelijk is omdat hij het geld ervoor neerlegt).

-europa: de gang van zaken mbt invoering euro is in de grondwet discussie inderdaad tamelijk irrelevant.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#75 Degtyarev Pekhotny

Het is dezelfde Firma List ende Bedrog.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#76 Jan des Bouvrie

@DP (#74): en wat dan nog?

1- partijen als GroenLinks die geen lid van de Firma List ende Bedrog zijn, pleiten ook voor een voor-stem.
2- je hoeft niet op de woorden van de zogenaamde ‘Firma List ende Bedrog’ af te gaan om je mening te bepalen: je kunt de grondwet immers zelf lezen.

Dus ik zie nog steeds totaal niet in waarom de invoering van de euro iets met de Europese Grondwet te maken heeft. Toch trek jij het erbij na eerst zelf ook aan te geven dat het een kul-argument is. Hoe rijm je dat?

@Mark: de afstraffing door inflatie kan nooit hoger zijn dan het voordeel van het vergroten van de concurrentiepositie vanwege het simpele feit dat beide aan elkaar gekoppeld zijn. Hoe hoger de inflatie die nodig is/was om het ‘verschil’ in te lopen, hoe hoger het concurrentiepositie voordeel was. De een is onlosmakelijk met de ander verbonden. Ik laat Zalm overigens helemaal niet makkelijk wegkomen. Ik gaf al eerder aan dat het een kwalijke zaak is als hij over dit soort zaken gelogen heeft.

Het enige dat ik doe is enige nuance plaatsen bij de reacties van DP die uit een stukje in het Parool selectief alleen de meest negatieve dingen heeft gekozen en het dan ook nog via een of andere u-bocht wil gebruiken als een soort argument om tegen de Europese Grondwet te stemmen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#77 Degtyarev Pekhotny

Ik rijm het als volgt; eerst vertelde de Firma List & Bedrog leugens over de euro. Nu vertelt de Firma List & Bedrog leugens over de grondwet.

“De Euro” aanvoeren als reden om tegen deze grondwet te zijn is kul. De leugens en verborgen agenda van de Firma List & Bedrog aanvoeren is geen kul.

Ook op dit moment, as we speak, thans, heden, is de Firma List & Bedrog reeds te betrappen op leugens. Ik wijs o.a. op de “discussie” over artikel I-6; “De Grondwet en het recht dat de instellingen van de Unie bij de uitoefening van de haar toe gedeelde bevoegdheden vaststellen, hebben voorrang boven het recht van de lidstaten. ” en de bijbehorende leugen; “De Europese grondwet en de Nederlandse grondwet gaan dus over verschillende zaken.” op de site van BuZa.

Als je, zoals JdB, alles gelooft wat de Firma List & Bedrog zegt, dan moet je VOOR deze grondwet stemmen. JdB verzorgt dan gratis en voor niets het goedpraten van deze leugens achteraf, na het aan het licht komen van de waarheid, zoals die ene keer dat de Firma List & Bedrog alle lonen en alle spaartegoeden met 10 % verlaagde.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#78 Jan des Bouvrie

@DP: je gaat niet in op mijn argumenten. Dus geef ik ze nog een keer:

1- Andere partijen, zoals GroenLinks, pleiten ook voor een voor-stem. Zij maken geen deel uit van de Firma List ende Bedrog. Hun argumenten kun je dus niet met een referentie naar gedraai rond het invoeren van de euro van tafel vegen.

2- Wat de Firma List ende Bedrog wel of niet over de grondwet zegt zou sowieso niet moeten uitmaken. Het maakt namelijk niet uit wat anderen ervan vinden het maakt uit wat jij ervan vindt. En dat kun je objectief bepalen door zelf de tekst van de grondwet te lezen. TEGEN stemmen omdat het kabinet zegt dat je VOOR moet stemmen en je hen niet vertrouwt, is net zo stom als VOOR stemmen omdat Geert Wilders zegt dat je TEGEN moet stemmen en je hem niet vertrouwt. Of vind je dat ook een legitiem argument?

Grappig dat je zelf in dit postje kwam met de zin: “ik zag laatst iemand op tv en die vent leek wel getikt en was voor en daarom ben ik tegen”. en nu zelf precies hetzelfde argument gebruikt. (vervang even ‘iemand op tv’ door ‘firma list ende bedrog’ en je bent er).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#79 Degtyarev Pekhotny

1 als er iemand in de sloot springt wil dat niet zeggen dat ik ook in de sloot spring.
2 Als de overheidspropaganda leugens bevat is dat iets anders dan “ik zag iemand op tv”. Sommige argumenten voor de grondwet zijn aantoonbaar leugens. Dit doet het ergste vrezen voor zaken die we op dit moment niet kunnen overzien, aangezien de Firma List & Bedrog een twijfelachtige reputatie heeft en aangezien de “grondwet” een onbegrijpelijke brij van bladiebla is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#80 Jan des Bouvrie

DP, in principe zeg je dus: “de overheid liegt alleen maar, die vertrouw ik niet meer. de tekst van de grondwet zelf is te moeilijk voor me, dus ik kan me zelf geen mening vormen. wat andere in mijn ogen wel integere mensen zoals Femke Halsema zeggen vind ik irrelevant. Conclusie: ik kan niet inschatten of de grondwet goed voor me is dus stem ik maar tegen”.

Ik blijf dit een ongelooflijke kul-redenatie vinden. Als je de grondwet te ondoorgrondelijk vindt om zelf wijs uit te worden, hoe ben je dan met die berg inhoudelijke tegenargumenten gekomen waar je hier steeds mee strooit? Met die argumenten ben ik het inhoudelijk vaak ook niet eens, maar dat gaat tenminste nog ergens over. Dit slaat echt nergens op. Kom op man: dit soort onzin-redeneringen heb je helemaal niet nodig. Houdt het lekker bij je echte argumenten en laat de invoering van de euro er buiten. Die heeft, zoals ook Mark hierboven zeer terecht opmerkt, er helemaal niets mee te maken.

Maar goed: we vervallen in een herhaling van zetten en dat is voor niemand interessant.

Afsluitend citeer ik hier nog even een kamerlid over de perikelen rond de invoering van de euro:

“Een waardeverhoging had voor veel politieke commotie gezorgd en dat was slecht geweest voor het vertrouwen in de nieuwe munt, de euro. Bovendien was Nederland duurder geworden en dat is slecht voor onze export. Dat had voor een aanzienlijk verlies aan werkgelegenheid kunnen zorgen.”

Mag jij raden van welke partij dit kamerlid is. Hint: het staat in het parool van vandaag.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#81 Maurice

Het kan van iedereen zijn, want overal zijn grote vrienden te vinden van Helmut.

Maar ik vind het gewoon ondoenlijk dat wij nu in één keer moeten stemmen over bijna 500 pagina’s grondwet, daarom stuur ik ze terug om met een beter voorstel te komen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#82 Degtyarev Pekhotny

@JdB aangezien jij zo van nuances houdt zal ik even jouw Parool citaatje nuanceren met een citaatje uit het Trouw artikel;

“Nederland heeft dat voordeeltje echter wel moeten ’terugbetalen’ met hoge inflatie en dito loonstijgingen. Juist daardoor is Nederland nu even niet zo aantrekkelijk.”

Verder verwijs ik naar alles wat ik er al over gezegd heb en daar blijf ik bij. Maar je had vast niet anders verwacht.

De propaganda van de Firma List & Bedrog is aan mij niet besteed.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#83 Jan des Bouvrie

Ach DP: als je geen tegenargumenten hebt, verwijs je lekker naar ‘wat je al eerder gezegd hebt’. Ik concludeer er maar uit dat je zelf ook wel een beetje vind dat je argumentatie over de euro aan alle kanten rammelt.

Leuk dat je weer een stukje in Trouw hebt gevonden dat van je gading is, om wat minder in je straatje past verder te negeren.

Het kamerlid dat ik citeerde is overigens van de PvdA. Je doet geen moeite het te raden, maar ik wil het de andere sargasso lezertjes (als die er op dit punt uberhaupt nog zijn) toch niet onthouden. Dus bij deze.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#84 Maurice

Ik ben er nog!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#85 mark

Ik ben er weer!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#86 mark

DP haalt terecht het stukje in Trouw aan, althans wat mij betreft, want daar baseerde ik mijn opmerking in 73 op. JdB antwoordde (#75) dat deze terugbetaling in inflatie en loonkosten precies gelijk is aan het eerdere concurrentievoordeel. Maar ik betwijfel dat ’ten zeerste’. Het negatieve effect van die verkeerde waardering leidt dmv verkeerde beleidsbepalingen/investeringen (wellicht faillissementen) tot een groter negatief gevolg dan het concurrentievoordeel heeft opgeleverd, zou ik denken.

Verder ben ik blij dat Maurice er nog is, want ik ben benieuwd naar een nadere uiteenzetting van zijn opmerkingen in 45 en 47, dat het voordeel dat door de vergroting van de markt, het wegnemen van heffingen/belemmeringen/staatssteun het zou afleggen tegen de centraal georganiseerde markt die onderlinge concurrentieprikkels wegneemt. Ik zou hierover graag meer te weten komen, als het u blieft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#87 Degtyarev Pekhotny

@JdB 82; ik heb voldoende argumenten genoemd. Ik denk wel dat ik weet hoe het komt dat jij zo blijft doorzaniken; jij hebt natuurlijk vaak VVD gestemd en probeert nu het onverantwoorde gedrag van Zalm goed te praten om jouw stemgedrag voor jezelf te rechtvaardigen en om te ontkennen dat je in een ontkenningsfase zit.

Dat jij blind en doof bent en je uiterste best doet om te kunnen blijven ontkennen wat gewoon waar is wil niet zeggen dat ik extra tijd blijf vrijmaken om jou te entertainen. Het punt is gemaakt. Jouw conclusie dat ik zelf vind dat mijn argumentatie rammelt is overigens onjuist. Maar ik blijf dus niet aan de gang.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#88 Maurice

@mark (85)
Ik snap niet preciues wat je bedoelt.
Maar over de vergroting van de markt: dat is het makkelijkst te bewerkstelligen door 1 primaire taal in te stellen, maar dat zie ik nog niet gebeuren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#89 Jan des Bouvrie

DP: nu insinueer je toch echt onwaarheden die ik even recht wil zetten.

1- Ik heb nooit gezegd dat ik Zalm gelijk heeft. Sterker nog, ik heb herhaaldelijk aangegeven dat het een kwalijke zaak is als hij over deze zaken gelogen heeft.

2- Ik heb nog nooit van mijn leven VVD gestemd. Ik heb bij landelijke verkiezingen tot nu toe steeds GroenLinks of D66 gestemd. (gemeentelijk ook een keertje PvdA, maar daar had ik achteraf wel spijt van). Past waarschijnlijk ook

Overigens vind ik het gedonder rond de invoering van de euro een interessant discussieonderwerp om nog eens verder over te praten. Misschien een postje waard, los van de Europese Grondwet discussie? Hier erover verder praten lijkt me niet zo zinvol aangezien DP de enige hier is die een verband tussen de twee ziet en hij geen tijd meer wil vrijmaken om mij verder te entertainen (wat een eer dat je dat tot nu toe wel hebt gedaan. Ik bloos ervan :-) )

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#90 Jan des Bouvrie

Excuses voor de halve zinnen in het stukje hierboven. Dat krijg je als je snel typt ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#91 Maurice

Ik zie het verband ook wel een beetje, namelijk dat de invoering toen net zo rommelig is als de grondwet nu.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#92 Jan des Bouvrie

@Maurice: met de euro viel er niets te kiezen, nu wel. Dat is dan in ieder geval een verbetering.

Ik ben overigens wel met je eens dat ik de voorlichting van de overheid nog steeds aan de magere kant vind en dat het slecht georganiseerd is. Het lijkt er wel op dat men dacht dat het allemaal makkelijk met ruime meerderheid aanvaard zou worden, maar er nu achter komt dat het wel eens krap kan gaan worden en in paniek raakt. Als dat zo is, spreekt daar een grote minachting voor het volk uit. Laat dan het hele referendum achterwege.

Maar om te zeggen: ‘De overheid loog over de euro, dus zal ze nu ook wel liegen, dus stem ik tegen’ snijdt geen hout. Er zijn genoeg bronnen los van de overheid die uitleggen waar de grondwet nu over gaat (www.sargasso.nl bijvoorbeeld :-)). Je achter valse voorlichting van de overheid schuilen is daarom een non-argument. Je stemt tegen omdat je het inhoudelijk niet met de grondwet eens bent.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#93 Degtyarev Pekhotny

Ook. Maar je stemt ook tegen als je weet dat je wordt voorgelogen door propaganda van de Firma List & Bedrog.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#94 Maurice

Het is idd een verbetering dat er nu iets te kiezen valt, maar vind het niet vreemd als nu ook al die andere punten worden meegenomen waar niet over te stemmen viel…

  • Vorige discussie